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3rd_astronaut

Besserradler

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61

Donnerstag, 20. Juni 2013, 02:00

Wo hast Du das mit den 1m her?

Grundsätzlich ist es so, dass die "Sicherheitsabstände" nicht in der StVO steht, sondern durch Gerichtsurteile festgelegt wurden.
Mir sind da nur zwei grundsätzliche Sicherheitsabstände, die durch Gerichte zugesprochen werden, bekannt.
Als Radfahrer hast Du das Recht einen Sicherheitsabstand von bis zu 0,80m zum Kantstein einzuhalten, wenn Du auf der Straße fährst.
Autofahrer haben gegenüber Radfahrern einen Sicherheitsabstand von 1,50m beim Überholen einzuhalten.
Ansonsten regelt die StVO nur, dass man grundsätzlich immer einen angemessenen Sicherheitsabstand einzuhalten hat.

ja, gerichtsurteile: LG Berlin, Az. 24 O 466/95, OLG Karlsruhe, Az. 10 U 283/77
abstand vopn türbreite wird gefordert, also ungefähr 1m

BNE_2011

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62

Donnerstag, 20. Juni 2013, 02:37

Beitrag 50 fiel ins Auge und jetzt gleich hinterher Beitrag 61.
Habe jetzt nicht alle nochmal gelesen.

Also keine klare Angabe/Vorgabe sondern nur so irgendwie ungefaehr, was letztendlich dann jedes Gericht fuer sich selber festlegt. Nicht gut.
Ein Richter empfindet 1/2 Tuerbreite ausreichend, der naechste dann 1 Tuerbreite und wieder der naechste 1 Tuerbreite + Personenbreite des Fahrers der grad ausgestiegen ist.
Wobei sich dann auch noch die Tuerbreiten unterscheiden. Klingt nach grossem Bloedsinn wo man als Geschaedigter nur hoffen kann das man auf einen Richter trifft der die 1/2 Tuerbreite eines Kleinwagens zum Maßstab nimmt und den ausgestiegenen Fahrer ignoriert. 8)

GvB
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stilleswasser

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63

Donnerstag, 20. Juni 2013, 04:06

Schmeiß bitte nicht alles durcheinander. ..
.. Bist Du mit Deinem Bike Downhill unterwegs und packst Dich hin, solltest Du mal mit Deiner Versicherung sprechen. Verwende dabei den Begriff "Risikosportart" - ich glaube, die erzählen Dir da ziemlich konkret was zu.

Mit dem von Dir so markig angeprangerten Ignorieren schwächerer Verkehrsteilnehmer hat das überhaupt nichts zu tun ..

Wie ich es schon mal erwähnt habe: Es geht um die Schadensminimierungspflicht, die eigentlich jedem Versicherten zugemutet wird. In ihrem Sinne verlangt z.B. die Hausratversicherung, dass Deine Türen und Fenster gesichert sind, wenn Du das Haus verlässt. ..

mein lieber Pixelschubser, leider finde ich, dass du bis jetzt der einzige bist, der anscheinend etwas durcheinanderwirft: es geht nämlich in keinster weise darum, wie eine versicherung das verhalten der verunfallten radfahrerin zu bewerten hat, somit geht es auch nicht um einen von ihr unverschämterweise verursachten höheren "volkswirtschaftliche Schaden" den du (als verbindlicher rechtsmaßstab?) ja dann auch nicht zu zahlen bereit bist. radfahren auf dem radweg ist auch keine risikosportart.

argumentiert das gericht, dass die radfahrerin "Schutzmaßnahmen zu ihrer eigenen Sicherheit unterlassen hat" und du setzt das mit einer allgemein bestehenden schadensminimierungspflicht (wieder aus dem blickwinkel von versicherern) gleich, "die eigentlich jedem Versicherten zugemutet wird", dann darfst du dich über ein vielfaches kopschütteln über deine argumentation ganz sicher nicht wundern, denn radfahrer sind als teilnehmer im strassenverkehr nicht versicherungspflichtig. sie sind einfach nur - und eben doch (!) - der schwächere part im verkehrsgeschehen auf unseren strassen und sollten deswegen mit besonderer rücksichtnahme behandelt werden.

ich mache dir den schwachpunkt deiner argumentation mal ganz anschaulich klar: du hast einen beim abbiegen eines LKW übersehenen und überfahrenen radfahrer erwähnt, der egal ob mit oder ohne helm zu tode gekommen wäre .. ein fall, wie er uns leider aufgrund eines anderen threads im forum, in bleibender erinnerung sein wird. auch hier könnte das oberlandesgericht schleswig holstein bei der verhandlung von schadensersatzansprüchen mit der gleichen logik argumentieren, den radfahrer "trifft ein Mitverschulden an den erlittenen [..-]Verletzungen, weil [er] keinen Helm getragen und damit Schutzmaßnahmen zu [seiner] eigenen Sicherheit unterlassen hat (sogenanntes Verschulden gegen sich selbst)." gleiches auch im falle eines verunfallten kindes und das obwohl in allen fällen, den radfahrern keine chance gegeben war, einen unfall zu vermeiden.

deswegen ist das gesprochene urteil ein großer skandal!

der nichteingehaltene mindestabstand zu parkenden autos wird in dem artikel und explicit bei der urteilsbegründung gar nicht erwähnt, es wäre also schön, wenn im konkreten fall dazu jemand einen belegtext verlinken könnte.

wohin ein rechtsempfinden unter ignorieren der geltenden bestimmungen führt zeigt leider auch diese petition: https://www.openpetition.de/petition/onl…fuer-fahrraeder .

und wo bessere schulungen der verkehrsteilnehmer sowohl streitfälle als auch unfälle vermeiden helfen könnte, zeigt diese auflistung im stern auf: http://www.stern.de/auto/service/rad-vs-…rt-1502652.html .
.. only dancing on this earth for a short while (Cat Stevens)

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3rd_astronaut, Harzrandradler, mick

64

Donnerstag, 20. Juni 2013, 05:04

Schadensminimierungsverpflichtung hin oder her... Das skandalöse an dem Urteil ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass die 20% abgezogen werden, ob nix zu minimieren war - laut Gutachter. Der Helm hätte nichts oder nicht viel Schaden vermindert! Ich hätte es zumindest im Ansatz verstanden, wenn der Gutachter gesagt hätte, mit Helm wäre nichts passiert!

Den indirekten Fingerzeig - bzw. "Plicht duch die Hintertür" gibt es für die Autofahrer doch schon länger. Wer auf Autobahnen unverschuldet in einen Unfall verwickelt ist und deutlich über Richtgeschwindigkeit (auch keine Verpflichtung!!!!) trägt ebenfalls ein Mitverschulden................................. Als absolut di gleiche Richtung wie hier.

Die "Pflicht durch die Hintertür" soll man wohl als Fingerzeig verstehen: Du darfst schneller fahren, aber auf dein Risiko..................... aka Du darfst ohne Helm fahren, aber auf dein Risiko. Auch wenn ich damit gegen den Strom hier bin - unter Berücksichtigung des ersten Absatzes (hätte der Helm den Schaden wirklich vermindert) könnte ich der Argumentation sogar folgen!

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rautaxe

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65

Donnerstag, 20. Juni 2013, 08:41

Ich sehe auch als problematisch, dass den Versicherungen wieder ein Schlupfloch
auf Kosten der Opfer geschafffen wurde.

Hat sich das Urteil erst einmal "etabliert" , wird deutschlandtypisch kaum noch ein Richter
davon abweichen.

Beim nächsten Unfall eines Radfahrers mit Helm,
werden dann vielleicht die fehlende Knie und Ellbogenprotektoren als Zahnlungminderungsgrund angeführt.
Die sind ja auch nicht so teuer.
Und danach kommt die fehlende Protektoren Jacke.
Oder das Fahrrad hatte keine Scheibenbremsen usw.

Und im Gegensatz zu der hier angeführten Hausratversicherung,
kann ich die gegnerische Versicherung nicht kündigen.
(Wie ich es zum Beispiel damals mit meiner Unfallversicherung gemacht habe,
nach dem sie die Zähne nicht bezahlt haben).

kairo-hh

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66

Donnerstag, 20. Juni 2013, 10:50

Beitrag 50 fiel ins Auge und jetzt gleich hinterher Beitrag 61.
Habe jetzt nicht alle nochmal gelesen.

Also keine klare Angabe/Vorgabe sondern nur so irgendwie ungefaehr, was letztendlich dann jedes Gericht fuer sich selber festlegt. Nicht gut.
Ein Richter empfindet 1/2 Tuerbreite ausreichend, der naechste dann 1 Tuerbreite und wieder der naechste 1 Tuerbreite + Personenbreite des Fahrers der grad ausgestiegen ist.
Wobei sich dann auch noch die Tuerbreiten unterscheiden. Klingt nach grossem Bloedsinn wo man als Geschaedigter nur hoffen kann das man auf einen Richter trifft der die 1/2 Tuerbreite eines Kleinwagens zum Maßstab nimmt und den ausgestiegenen Fahrer ignoriert. 8)

GvB


Ganz so einfach ist das nicht. In Prozessen werden in der Regel vorherige Urteile mit einbezogen. Je höher die Instanz des Urteils war um so größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Urteil ebenfalls Anwendung findet.
Urteile vom BGH sind da dann sogar noch eine Hausnummer härter und gelten als Grundsatzentscheidung, an die sich dann jeder Richter hält.

Natürlich erweckt so etwas den Eindruck, als wenn versucht wird auf diese Art und Weise ein nicht vorhandenes Gesetz durchzubringen.
Trotzdem kommt da wieder etwas typisch deutsches durch:
"Wir haben viel zu viele Gesetze, wir brauchen die nicht alle. Was? Dafür gibt es kein Gesetz? Dann müssen wir aber schnell dafür eines machen."
Der Deutsche will gerne alles durch Gesetze und Verordnungen geregelt haben, auch wenn er am Anfang das Gegenteil behauptet.
Lieben Gruß

Kai

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Radsonstnix

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67

Donnerstag, 20. Juni 2013, 11:38

Auf mich erweckt das eher den Eindruck, das man bei einem Richter, der selber gerne Fahrrad faehrt, besser dran ist. :-))

GvB

PS: Helmthreads, bzw. threads in denen ein Helm vorkommt, haben doch immer noch so etwas ganz spezielles. :-)

PS 2: Nicht das ich da eventuell missverstanden wurde. Ich fordere ganz bestimmt kein Gesetz dafuer. Ich wollte nur eher Wissen ob es dazu eine gesetzliche Regelung gibt.

PS3: Mit Einfuehrung der Helmpflicht in meiner Heimat ist der Fahrradverkehr auf einen Schlag um mehr als 30% zurueckgegangen. Sind hier sehr Frisurbewusst.
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Mickys Herrchen

3rd_astronaut

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68

Donnerstag, 20. Juni 2013, 14:51

Zitat

radfahren auf dem radweg ist auch keine risikosportart.
naja, das kann man anders sehen 8)

Zitat

der nichteingehaltene mindestabstand zu parkenden autos wird in dem artikel und explicit bei der urteilsbegründung gar nicht erwähnt, es wäre also schön, wenn im konkreten fall dazu jemand einen belegtext verlinken könnte.
sorry, ich verstehe nicht ganzh, was du willst ?(
der nichteingehaltene abstand *fehlt* in der urteilsbegründung, und das ist meiner meinung nach der große fehler. es gibt die vorgabe, *möglichst* weit recchts zu fahren, was ja auch impliziert, dass man nicht weiter rechts fahren darf als eben möglich. dieser vorhandene gesetzestext ist hier offensichtlich einschlägig und wurde bereits in der vergangenheit mehrfach in solchen fällen ausgelegt und konkretisiert für die damaligen fälle (ich habe 2 AZ angegeben). anstatt also vorhandene gesetze auszulegen und eine angefangene auslegungspraxis fortzusetzen, macht das OLG hier ein vollkommen neues fass auf: es wird ohne gesetzliche grundlage eine obliegenheit zum helmtragen herbeigeredet. warum? es ist alles *da* zur beurteilung des falles, da muss nichts neues her.

und wenn die kammer ein drang zur verbesserung der welt erfasst hat wie es scholten in seinen doofen artikeln postuliert, geht es auch nocch daneben: wenn ich einem radfahranfänger genau einen tipp für den straßenverkehr mit auf den weg geben dürfte, wäre der abstand zu parkenden autos ein heißer kandidat. ich würde aus meiner fahrpraxis sagen, dass ein "dooring" die am einfachsten realisierbare crashvariante darstellt (alleinunfälle ausgenommen).

69

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:48

Es geht in dem Urteil nicht um die Schuldfrage des Unfalls, die ist eindeutig geklärt - Schuld ist die Autofahrerin, egal welchen Abstand die Radfahrerin vom Straßenrand hatte. Es geht nur um die Teilschuld bei der Verhinderung der Unfallfolgen, und hier hätte die Radfahrerin die Schwere mindern können, wenn sie einen Helm getragen hätte. Es ist allgemein bekannt, dass Radhelme bei Kopfverletzungen schützen können und jeder sollte zur Minimierung des Risikos beitragen.
MfG
Alltragsradler

3rd_astronaut

Besserradler

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70

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:59

Zitat

Es geht nur um die Teilschuld bei der Verhinderung der Unfallfolgen, und hier hätte die Radfahrerin die Schwere mindern können, wenn sie einen Helm getragen hätte.
und die fahrerin hätten jegliche folgen vermieden mim richtigen abstand ;-)
dafür brauche ich nicht mal einen gutachter.

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Harzrandradler

Scoterbiker

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71

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:08

Zitat

Es geht nur um die Teilschuld bei der Verhinderung der Unfallfolgen, und hier hätte die Radfahrerin die Schwere mindern können, wenn sie einen Helm getragen hätte.
und die fahrerin hätten jegliche folgen vermieden mim richtigen abstand ;-)
dafür brauche ich nicht mal einen gutachter.
Warum werden überhaupt noch Gerichte und Gutachter bemüht, wenn es in jedem Forum so kluge Leute gibt, die weder wissenschaftlich haltbare Fakten noch Einzelheiten eines Unfallherganges für ein Urteil benötigen? :rolleyes:

Eigentlich muss die Fahrerin ja mindestens 100% der Kosten selbst tragen, was fährt sie auch Rad, wo doch jeder weiß wie gefährlich das ist.

Achtung: Meine Beiträge können manchmal auch Ironisch sein!

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72

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:22

Zitat

Warum werden überhaupt noch Gerichte und Gutachter bemüht, wenn es in jedem Forum so kluge Leute gibt, die weder wissenschaftlich haltbare Fakten noch Einzelheiten eines Unfallherganges für ein Urteil benötigen?

:D
gut, du hast schon recht. zum beispiel könnte der fahrer oder die fahrerin nicht nur die autotür unvermittelt aufgestoßen haben, sondern gelichzeitig hinausgehüpft sein auf die straße. dann hilft auch die türbreite abstand nichts mehr. aber manchmal traue ich mir vorhersagen aufgrund von wahrscheinlichkeiten zumindest in www-foren zu. ;-)
---
übrigens prüft der bgh grad die revision. neue tatsachen werden nicht vorgetragen werden dürfen, d.h. die ganze abstandsproblematik kommt nicht uaf den tisch. es kann nur an schon hervorgebrachten argumenten rumgekrittelt werden oder verfahrensfehler aufgezeigt werden.

Frank

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73

Sonntag, 23. Juni 2013, 20:18


Letztlich gebe ich persönlich dem Richter in einem Punkt Recht: Ein Helm kostet mit 25-30 Euro nicht unbedingt die Welt. Da wird von vielen mehr Geld für unnützen Nippes ausgegeben.


Es geht nicht nur um die Kosten.

Ein Helm zerstört die Frisur. Die Haare liegen einfach nicht richtig, wenn man einen Helm aufhatte.

Und: so ein Helm kann ich ja nicht wie einen Sicherheitsgurt einfach beim Auto lassen.
Nein, ich muß ihn bei der Shopping-Tour stets mit mir herumtragen.
Nervt ungemein, insbesondere weil mich die Verkäufer damit anschauen, als käme ich von einem anderem Stern.

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mick

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74

Sonntag, 23. Juni 2013, 21:12

In den USA scheint der Trend zu Helmen mit Kinnbügeln zu gehen, oder die (gutgemeinte?) Helm-Kampagne schießt haarscharf am Ziel vorbei.
Solche Verletzungen sind mit den herkömmlich bekannten Fahrradhelmen jedenfalls nicht zu verhindern:



Quelle: Boston Biker

Wobei ich - wenn schon Helm - tatsächlich irgendetwas mit Gesichtsschutz bevorzugen würde.
Mein persönlicher Alptraum handelt von Lenkern und Zähnen.

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rautaxe

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75

Sonntag, 23. Juni 2013, 21:53




Ein Helm zerstört die Frisur. Die Haare liegen einfach nicht richtig, wenn man einen Helm aufhatte.


Zum Glück/Leider hab ich die Probleme nicht mehr ;)


Und: so ein Helm kann ich ja nicht wie einen Sicherheitsgurt einfach beim Auto lassen.
Nein, ich muß ihn bei der Shopping-Tour stets mit mir herumtragen.
Nervt ungemein, insbesondere weil mich die Verkäufer damit anschauen, als käme ich von einem anderem Stern.


Also hier in Buchholz schaut mich kein Verkäufer merkwürdig an, wenn ich mit Helm einkaufen gehe.

Und diese Argumentation erinnert mich ein wenig, an jemanden aus einem Autoforum,
der ernsthaft! als ein Argument gegen Winterreifen aufführt,
dass das Winterprofil die Optik seines Autos verschandelt :pillepalle:

mick

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76

Sonntag, 23. Juni 2013, 22:12

Soll doch jeder so halten wie er/sie mag. Meine Frau trägt auch keinen Helm und ich würde es an ihrer Stelle auch nicht tun - die schöne Lockenpracht wäre ruiniert.

Bei meinen meist kleiner-gleich 5mm Stoppeln macht es eh keinen Unterschied ob ich Helm trage, die "Frisur" hält ;-)
Ausserdem fahre ich höhere Geschwindigkeiten und weniger defensiv - gefühlt könnte mein Unfallrisiko höher sein.

Helme zu tragen sollte keine Pflicht sein. Und der fehlende Helm sollte Unfallopfern nicht noch zusätzlich zum Nachteil werden. Vermutlich hat die Radlerin schon genug Einschränkungen durch die erlittene Verletzung erfahren.
Ich bin schrecklich inkonsequent - aber nicht immer!

3rd_astronaut

Besserradler

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77

Montag, 24. Juni 2013, 00:27

Vermutlich hat die Radlerin schon genug Einschränkungen durch die erlittene Verletzung erfahren.
Sie ist zumindest wieder voll arbeitsfähig, es scheint also zum glück nicht horrorschlimm zu sein...

kai de cologne

unregistriert

78

Montag, 24. Juni 2013, 04:21


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79

Montag, 24. Juni 2013, 13:23

Ach wie schön, die Klarheit eines versierten Juristen zu lesen.
Die Kommentare sind ja auch schön zu lesen.
Armes OLG, soviel Schelte, verdientermaßen ist auch kein guter Start in die neue Woche und zweite Jahreshälfte.

Ich bin schon auf die Revision gespannt.
Letztlich gilt: Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle ...
Ich bin schrecklich inkonsequent - aber nicht immer!

3rd_astronaut

Besserradler

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80

Montag, 24. Juni 2013, 15:38

bin auch gespannt. so klar wie von huhn dargestellt ist es denke ich nicht. ich hab es woanders schon mal verlinkt -- aus der begründung des gleichen sachverhalts mit motorradhelmen *vor* deren pflichtwerdung:

Zitat

Ein Mitverschulden ist dann gegeben, wenn der Geschädigte diejenige Sorgfalt außer acht läßt, die ein ordentlicher und verständiger Mensch zur Vermeidung eigenen Schadens anzuwenden pflegt (BGH VersR 1960, 804). Der erkennende Senat hat in seinem Urteil vom 18. April 1961 (VI ZR 166/60 – VersR 1961, 561) das Vorliegen dieser Voraussetzungen für den Fall verneint, daß ein Kraftradfahrer im Jahre 1956 ohne Schutzhelm gefahren ist. Die damals ausdrücklich offen gebliebene Frage, ob ein solches Verhalten einem Kraftradfahrer im Jahre 1961 zum Mitverschulden gereicht, ist zu bejahen.

Zur Unfallzeit war allgemein bekannt, daß einem Schutzhelm für Motorradfahrer große Bedeutung zur Abwehr und Minderung von Unfallverletzungen zukommt. Anhaltspunkt hierfür ist, daß Post und Bundeswehr ihre Bediensteten zum Tragen von Schutzhelmen verpflichtet haben. Ein weiteres Anzeichen ist, daß der Bundesminister für Verkehr in mehreren Verlautbarungen, zuletzt im Jahre 1958 (VkBl 1958, 221), auf die Schadensminderung der Schutzhelme hingewiesen und deshalb Kraftradfahrern die Benutzung geeigneter Schutzhelme empfohlen hat. Hierbei stellt er für 1958 fest, daß bereits zahlreiche Fahrer einen Schutzhelm benutzen. Das allgemeine Bewußtsein von der Notwendigkeit, zur Vermeidung schwerer Unfallfolgen einen Schutzhelm zu tragen, konnte das Berufungsgericht zusätzlich aus der Häufigkeit folgern, mit der zur Unfallzeit Schutzhelme getragen wurden. Hiermit steht nicht in Widerspruch, wenn das Berufungsgericht weiter ausführt, seiner Annahme stehe nicht entgegen, daß eine große Zahl von Motorradfahrern heute wie damals aus Bequemlichkeit oder Nachlässigkeit auf den Helm verzichte. Das Berufungsgericht weist unter Anführung des § 276 BGB zutreffend darauf hin, daß es nicht auf die Üblichkeit, sondern auf die Erforderlichkeit eines Verhaltens ankommt. Im übrigen hat das Berufungsgericht seine Überzeugung davon, was im Jahre 1961 erforderlich war, nicht aus dem Umstand gewonnen, daß der größte Teil der Kraftradfahrer damals einen Schutzhelm getragen hätte. Es hat vielmehr den Umstand, daß er damals häufig benutzt wurde, als ein Anzeichen neben anderen für das allgemeine Bewußtsein seiner Notwendigkeit gewertet.
Quelle http://www.verkehrsportal.de/board/index…st&p=1057460981

auch die rampensau hat auf die radhelme hingewiesen. ist 10% bereits "häufig"? die damalige motrradhelmquote konnte im verkehrsportal leider nicht eruiert werden...

es gibt mmn 3 angriffsfronten gegen das urteil:
1. allg. bewusstsein für helm fehlt. spricht huhn an, könnte aber schwierig werden (s.o.).
2. schutzwirkung nicht abgesichert. spricht huhn an, ist aber wegen einzelfallbetrachtung und vorliegendem gutachten evtl schwierig.
3. alltagsradfahren ist nicht gefährlich, übersteigt also nicht das allg lebensrisiko. den punkt erwähnt huhn nicht, aber ich finde ihn sehhr wichtig und nachvollziehbar (was für #2 nur m.E. zutrifft). motorräder sind statistisch gesehen ganz klar deutlich gefährlicher als andere verkerhsmittel.

meine "wunschmitschuld", auch wenn ich mich damit anscheinend nicht beliebt mache, nämlich der seitenabstand, kommt als neue tatsache nicht auf den tisch in einer revision (oder in dieser revision, k.A.)....

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »3rd_astronaut« (24. Juni 2013, 16:16)