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1

Sonntag, 6. August 2017, 01:32

Kombination Kettenblätter

Ich wollte mal nach praktischen Erfahrungen aus dem Alltag fragen ...

Meistens sind die Abstufungen von 3-fach-Kettenblättern ziemlich gleichmäßig, zB 22 - 32 - 44.

Nun war meine Idee, das 44er gegen ein 48er zu tauschen, dabei sind mir ein paar passende Kettenblätter untergekommen. Soweit gut - nun überlege ich mir die Kombination 22 - 42 - 48; denke, damit habe ich weichere Übergänge für Strecke und leichte Steigungen - und wenn der Übergang auf das extreme 22er ein wenig rupft, dann rupft es halt (hinten habe ich 8 Stufen von 11 bis 32; damit ist die Spannweite schon eh recht groß).

Fährt jemand solche exotischen Kombinationen? Was haltet ihr von der Idee? Unsinn oder praktikabel?

Das ganz kleine Kettenblatt fahre ich eh kaum, und mit dem 42er finge die Übersetzung bei 1,3 an, das sollte doch für den Hausgebrauch reichen?

Schon mal danke, falls jemand sich dazu äußern will.

2

Sonntag, 6. August 2017, 16:18

Schraub doch das kleine KB ab, dann mußt du aber das Innenlager wechseln (Kettenlinie).

Evt. mußt du den Umwerfer wechseln weil der Radius nicht stimmt. Höhersetzen mußt du ihn auf jeden Fall, es sei denn er war zu hoch montiert.

Hast du die Kombi denn mal ausgeritzelt ob sie überhaupt Sinn hat?

Und ja, ich fahre sowas seit Jahren (48/36; 50/39)
Essen: check, Wasser: check, Glasperlen für die Eingeborenen: check, Knüppel gegen die Wölfe: check. Auf nach Brandenburg!

3

Sonntag, 6. August 2017, 16:59

Das Innenlager ist recht neu, das mag ich nicht wechseln.

Übersetzungsverhältnisse:
22er Blatt (innen, ohne die 2 'schnellsten' Gänge) 0,69 .. 1,47
32er (mittig) 1,00 .. 2,91
42er (mittig) 1,31 .. 3,82
36er (mittig, alternativ) 1,13 .. 3,27
44er (außen, ohne die 2 'langsamsten' Gänge) 1,83 .. 4,00
48er (außen, ohne die 2 'langsamsten' Gänge) 2,00 .. 4,36

die, die jetzt drauf sind und evtl ersetzt werden, sind kursiv

Reifen sind 26" * ca 2", also Abrollumfang zwischen 2,05 und 2,10 m
(Rennrad 28" bis 23 mm wäre ähnlicher Umfang, 28" * 42 mm ca 2,20 m, 29" geht an die 2,30 m)


Überlegung war - einen längeren Ganz (quasi als 'Overdrive'), Abstufung zum 2. Blatt lieber weniger unterschiedlich, 3. Blatt ist eher egal, nutze ich selten (da gibt es kompatible zu 22, 24 oder 26 Z - kosten nicht viel)

(Nachtrag 1) So, das 48er ist gekauft (Kleinanzeige), ich probiere jetzt einfach mal die Kombi mit dem 42er (Kisten-Bestand) aus

(Nachtrag 2) das 48er ist montiert, das 42er als 2. Blatt funxt leider nicht, das 3. habe ich gegen ein besseres 22er (aus der Kiste) getauscht - das 22er lasse ich so, wer weiß, wo man mal 'auffe' will. Für Nr. 2 werde ich mir ein größeres besorgen, mal schaun, was es gibt (größere Zahnräder = schnellere Kette = weniger Zugmoment = weniger Verschleiß und bessere Laufruhe). Den Umwerfer habe ich ein wenig nach oben gesetzt (ist mit Schelle, keine Anlöt-Öse), der packt 22 .. 48 locker.

Danke für den aufmunternden Zuspruch. Es wird wohl auch auf 48 / 36 hinauslaufen plus das 22er für Extremes.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »jak« (6. August 2017, 23:10) aus folgendem Grund: Ergänzungen


Salamander

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4

Montag, 7. August 2017, 00:02

Übersetzungsverhältnisse:
...
Reifen sind 26" * ca 2", also Abrollumfang zwischen 2,05 und 2,10 m
(Rennrad 28" bis 23 mm wäre ähnlicher Umfang, 28" * 42 mm ca 2,20 m, 29" geht an die 2,30 m)

Maßgeblich für solche Betrachtungen ist nicht das Übersetzungsverhältnis, somdern die Entfaltung, also das Produkt aus Übersetzung mal Abrollumfang.

48 zu 11 ist deutlich zu lang übersetzt. Ich habe grade an einem Rad mit real 33 mm breiten Reifen 28 Zoll provisorisch (wg Umbau/Wartung) die Kombination 12-30 mit 48-38-28, das ist mir schon zu hart. 48:11 würde ich kurz vor dem freien Fall treten... Und ich bin, in aller Unbescheidenheit, recht fit. Ich denke, Du fährst - wie die meisten - viel zu lange Übersetzungen. Damit fährst Du Dir über kurz die Muskulatur sauer und über lang die Kniegelenke kaputt, weil Du dadurch mit zuviel Kraft treten mussst.

Auf http://www.ritzelrechner.de kannst Du das schön durch spielen. Nutze auch "Vergleich" für zwei Varianten. Als Trittfrequenz würde ich 80 Umdrehungen pro Minute anpeilen. Wenn Du keinen Tacho mit Trittfrequenz hast (was ich empfehlen würde) kannst Du die so auch über die Übersetzung bei bekannter Geschwindigkeit berechnen lassen.

Deine Überlegung, den Sprung zwichen den Kettenblättern zu verändern, ist gar nicht mal so doof. Wer nicht in alpinem Gelände fährt, braucht zB keine sehr kurzen Übersetzungen. Umgekehrt kriegt man so schön gleichmäßige Abstufungen (prozentual gesehen, nicht absolut!). Ich würde Dir raten, vertick das 48er wieder und hol Dir als mittleres 36 oder 38. 22:32 ist auch schon extrem,da würde ich auf jeden Fall das kleinste Kettenblatt größer machen und auch über eine enger abgestufte Kassette nachdenken.
"Auf meinen Reisen habe ich überall auf der Welt gute Menschen kennengelernt. Und auch ein paar Arschgeigen. Das hat nichts mit Hautfarbe, Pass oder Religion zu tun." - Jürgen Schwandt, Ankerherz Verlag

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Tarven

5

Montag, 7. August 2017, 01:13

Die Entfaltung habe ich hier nicht reingeschrieben, aber in meinem Spreadsheet hab ich sie drin. Natürlich ist die maßgebend.

Mir geht es bei dem Ü-vh. ja darum, zum einen einen 'overdrive' zu haben - leicht abschüssiger Weg am Flussufer entlang - und zum anderen - viel wichtiger - nicht immer am kleinsten Ritzel rumzuverschleißen.

Mein Fiat-Monster hatte einen 5. Gang fast ohne Möglichkeit zu beschleunigen, aber der hat den Verbrauch auf flacher Autobahn um 20% reduziert (jedenfalls bei 100 bis 110 km/h) - das ist die 'overdrive'-Idee.

Um den Verschleiß geringer zu halten, will ich ja eben nicht auf dem 11er Kraft anlegen, sondern lieber auf dem 15er oder 18er. Das entspannte Mitschieben abschüssigerweise ist ein willkommener Nebeneffekt. Mit dem 48er habe ich etwa das gleiche Ü-vh auf dem 15er Blatt wie mit dem 44er auf dem 13er - und das bedeutet 15% weniger Zugkraft und Verschleiß der Kette.

Die 80er Kadenz liegt mir gar nicht, bin eher der Dauerläufer und schnelle Bergauf-Geher als der Sprinter. Bezüglich 'Knie' habe ich mir eh schon angewöhnt, im niedrigeren Gang zu beschleunigen (dafür sind die vielen Gänge ja da).


Den 22er mag ich beibehalten wegen gelegentlicher steiler Stücke, und da darf es beim Schalten auch rupfen (und da kann die kleinstmögliche Übersetzung hilfreich sein - um das 'S'-Blatt mache ich mir die wenigsten Gedamken).

Ich mag wirklich den Sprung zwischen Kettenblatt 'L' und 'M' etwas geschmeidiger halten. Das 'M' wird wohl angesichts des Angebotes ein 36er werden, aber das 48er 'L' bleibt drauf. Ich mag nicht die Höchstleistung auf dem 11er fahren, da kann ich gleich mit der Flex drangehen. Schnelle Kette läuft besser als kräftig gezogene.

Die Idee, bei 24 Gängen das Repertoire an Übersetzungen zu verringern, teile ich nicht - bin eher dafür, das größte und kleinste Ritzel tendenziell zu schonen, aber eben bei Bedarf dabei zu haben (mein Lada Niva hatte die ersten drei Gänge untersetzt auch unterhalb des 1. Ganges 'normal' - aber damit hat man extreme Sachen perfekt bewältigt). Dauerhaft fahren mag ich möglichst auf den 4 mittleren Ritzeln, die halte ich für gesund mechanischerweise.


Trotz aller Gegenrede, danke für deine Gedanken darum.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jak« (7. August 2017, 01:18)


6

Montag, 7. August 2017, 23:28

48 zu 11 ist deutlich zu lang übersetzt. Ich habe grade an einem Rad mit real 33 mm breiten Reifen 28 Zoll provisorisch (wg Umbau/Wartung) die Kombination 12-30 mit 48-38-28, das ist mir schon zu hart.

48 zu 12 macht 4 Radumdrehungen pro Kurbelintervall, das macht bei Radumfang 2,10 (gilt für 28" 23 mm ebenso wie 26" 58 mm) 8,4 m. Bei Kadenz 60 (rechnet sich 1:1) entspricht das 8,4 m/s oder 30 km/h; bei Kadenz 80 dann 11,2 m/s oder 40km/h.

Für die Kombi 48 zu 11 kommen auf diese Werte 9 % drauf, für etwas schmalere 26"er gehen 2 % weg.

Über die optimale Trittfrequenz gibt es viele Ansichten. Sicher spielt eine Rolle, ob man auf Leistung fährt, ob man trainieren will usw. Individuelle Veranlagung kann da ebenso reinspielen wie antrainiertes Fehlverhalten (und nein, da hat nicht immer der Sportlehrer Recht) -- ich werde mal wirklich darauf achten - gleiche Strecke mit verschiedenen F. fahren, die per Metronom-App vorgeben lassen

Salamander

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7

Mittwoch, 9. August 2017, 00:43

Mein Fiat-Monster hatte einen 5. Gang fast ohne Möglichkeit zu beschleunigen, aber der hat den Verbrauch auf flacher Autobahn um 20% reduziert (jedenfalls bei 100 bis 110 km/h) - das ist die 'overdrive'-Idee.

So ein Hubkolbenmotor funktioniert aber etwas anders als unsere Muskulatur... Da sind höhere Trittfrquenzen vorteilhaffter, zum einen weil die Beine besser durchblutet werden und nicht so leicht ermüden. Zum anderen, weil niedrige Trittfrequenzen hohe Beinkräfte bedingen, und das macht auf Dauer die Knie kaputt. Dummerweise melden die sich, wie alle Gelenke (einschließlich der Wirbelsäule) erst wenn es zu spät ist. Arthrose am Knie wäre mir der etwas geringere Verschleiß der Kette bei Deinem angestrebtem Setup nicht wert. Zumal Du den auch so vermindern kannst: bessere Kettenpflege (öfters mit öligem Lappen abreiben), längeres VR-Schutzblech mit Spritzlappen.

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht auf den 80 rpm rumreiten, schrieb ja auch nur "anpeilen". Ob das jetzt 76 sind oder auch 73, egal... 69, naja... Aber dauerhaft mit 60 rpm rumfahren ist ungünstig, Kann man mal fahren als "overdrive", wenn es bergab geht oder bei Rückenwind (mache ich auch, besonders beim Einkaufsbomber mit Nabenschaltung). Sobald Du die Leistung für die Geschwindigkeit komplett selbst aufbringen musst, musst Du auch mit mehr Kraft treten. Deine Sache...

Trittfrequenz ... ich werde mal wirklich darauf achten - gleiche Strecke mit verschiedenen F. fahren, die per Metronom-App vorgeben lassen

Ich glaube, das wäre mir zu nervig. Andere Möglichkeit: Referenzstrecke in der Ebene bei halbwegs gleichem Wind, für 3 favorisiere Übersetzungen Trittfreuquenz-Tabelle mit versch. Geschwindigkeiten ausdrucken und an den Lenker kleben.
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8

Mittwoch, 9. August 2017, 03:39

Das mit dem Metronom ist ein 'work-around', wenn man keinen Kurbel-Sensor hat.

Meine persönliche Physis - kenne ich sehr gut von Zeiten, wo ich meinte, Berge seien ein Fußweg - geht in Richtung 'viel Kraft' und 'nicht so hektisch'. Damit habe ich zB auch mit 13 die Schul-Schwimm-Meisterschaft gewonnen, ganz zum Ärgernis des Lehrers (habe ich zutiefst genossen ... gebe ich zu).

@ Motoren - da gibt es welche, wo auch bei 1000 U/Min die Schmierung stimmt, und andere, wo die erst im Bereich oberhalb des günstigen Drehmomens einsetzt. Nachdem ich an meinem Körper kein Interface finde, lässt sich schwierig einordnen, zu welchem Bereich ich zähle.

Und nein, ich verstehe dich nicht falsch, will das auch nicht, sondern schätze den Austausch sehr, egal ob man bisher gleicher Ansicht war oder nicht.


Kadenz 60 finde ich schon recht affig, vor allem wenn kaum Leistung im Spiel ist. Für Radrennen gelten andere Werte als für den alten Sack, der sich mit kleinen Touren die Rest-Gesundheit aufbessern will. 40 kann ich auch noch treten, ohne dass das vor halbwegs erinnerbarer Zeit das 'komplett als 'kaputtes Knie' rebelliert (wobei 40 schon sehr extrem ist, vermeide ich).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jak« (9. August 2017, 04:00)


Salamander

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9

Donnerstag, 10. August 2017, 22:09

@ Motoren - da gibt es welche, wo auch bei 1000 U/Min die Schmierung stimmt, und andere, wo die erst im Bereich oberhalb des günstigen Drehmomens einsetzt. Nachdem ich an meinem Körper kein Interface finde, lässt sich schwierig einordnen, zu welchem Bereich ich zähle.

Ein Grundsatz in der Orthopädie zu gesunden Gelenken lautet "Viel Bewegung bei so wenig Belastung wie möglich!"

Kadenz 60 finde ich schon recht affig, vor allem wenn kaum Leistung im Spiel ist.

Ohne viel Leistung, also bergab oder bei Rückenwind, ist das ja auch kein Problem. Sobald nennenswert Leistung gebraucht wird, braucht man aber mehr Kraft. Das Problem dabei ist, daß Gelenke sowas lange mitmachen und erst mucken wenn die kaputt sind.

Achte mal darauf, ob Du beim Treten den Oberkörper rhytmisch mitbewegst. Das ist ein Zeichen dafür, daß die Beinkraft nicht mehr ausreicht und die Rumpfmuskulatur mit genutzt wird. Sieht man vor allem bei Fahrern von unsportlichen Gefährten wie Hollandrädern.
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Donnerstag, 10. August 2017, 23:29

Das mit der Belastung usw ist mir schon klar.

Den langen Gang (48 auf 11) will ich ja wirklich zum Geschwindigkeit halten, wenn es leicht abschüssig ist usw.
Und eben auch die Mechanik schonen durch hinten und vorne etwas größeren Radius -> schnellere Kette mit weniger Zugkraft.

Überlastung von Gelenken kenne ich ... als monster-schwere Metallschi modern waren und ebensolchen Stiefel. Oder - richtig dumm - vom kalten zur-Tram-rennen im Winter. Das geht ganz schnell - und dauert ewig, bis es heilt (vor allem, wenn man Voltaren draufschmiert und somit nicht spürt, wenn man sich weiter verletzt ... nehme ich bestimmt nicht wieder für so etwas, egal was die »Men in White« sagen).


Guter Tipp mit dem Wackeltritt, die Ursache hatte ich mir nie überlegt, sieht man oft. Nein, den mach ich nicht. Rumhampeln ist eigentlich immer ein schlechter Bewegungsablauf.


Ich habe jetzt mal die Tabelle mit den Übersetzungsverhältnissen angehängt, falls es jemanden interessiert (pdf).


Doof ist, dass ich kein passendes mittleres Kettenblatt bekomme. Technische Daten schreibt kaum wer rein, speziell nicht den Innenkreis der Auflage. Und vorrätig haben die Läden alle nur das 32er, kein 36er. Lager und Kurbel ist Truvativ, hätte ich nicht kaufen sollen - was es nicht bei Obi gibt, führt auch der Fachhandel nicht.
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11

Freitag, 11. August 2017, 22:47

Kettenblätter in exotischen Größen gibt es von Gebhardt. Sind aber kein Sonderangebot... Der Hersteller vertreibt die wohl nicht direkt, hier der link zu einem Großhändler: http://www.ra-co.de/gebhardt.html. Gibt es auch bei diversen Online-Shops, Suchmaschine anwerfen. Oder schau mal bei Radplan Delta Falls da nix von Truvativ bei ist, es kommt nur auf den Lochkreisdurchmesser an.

Wenn ich so darüber nachdenke, kommen mir ebenfalls Zweifel ob der Umwerfer die 48 Zähne überhaupt packt. Und wenn ich weiter denke, ob das Schaltwerk die nötige Kapazität für die Differenz hat. Vielleicht als Kompromiss ein 46er, damit kommen auch andere mittlere KB in Frage.
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Samstag, 12. August 2017, 01:20

Heute habe ich endlich die passenden Teile beisammen und angeschraubt.

Truvativ ist zwar kompatibel zu Shimano bei gleichem Lochkreis, aber Shimano nicht zu Shimano (ebenfalls bei gleichem Lochkreis). Der Radius der Aufnahme (also der Innenkreis, wo das Blatt von der Kurbel fixiert wird) ist nicht durchgehend gleich. Deore-Blätter mit Buchstaben dahinter passen nicht auf Kurbeln ohne die Buchstaben dahinter (und umgekehrt hängt das Blatt dann nur an den Schrauben). Riesen Mist -- und die notwendigen Maße findet man nirgendwo.

Jetzt habe ich außen ein feines Alu-Blatt mit 48z (Chinook, das war - neben Verschleiß der Vorhandenen - die Intention des Umbaus), mittig eines mit 36, innen 26 (damit die Kette nicht am Umwerfer schleift -- der ist geklemmt, nicht geöst, also fein einstellbar), letztere beide aus Stahl. Und eine Rose-Gutschrift zu 26 €, die in 2-3 Monaten einlösbar ist - trotz Barzahlung nur gegen Ware (aus dem Laden werde ich nicht schlau). Egal, funxt. Die Bergziegen-Übersetzung (22v zu 32h [0,7]) brauche ich eh nicht, 26 zu 32 [0,8] reicht.


Ursprünglich hatte ich überlegt, ein vorhandenes 42er als mittleres Blatt zu montieren, aber das passt mit dem Abstand zu den anderen nicht. Hätte ich anders konstruiert, und jetzt ist es kaputtgschliffen beim Versuch der Anpassung. Dafür war das 36er mit 15 € leistbar (das 26er mit 5 € [gebraucht] auch). Bin nicht Sparschwein vom Sternzeichen her, aber die unsinnig teuren Ersatzteile nerven.


Die jetzige Kombi schaltet wie Butter. Wie lang die Stahlblech-Blätter halten ... muss man halt nachschauen, bevor die den Rest (Kette, Ritzel) kaputt machen.


Das Schaltwerk hinten hat sogar mit der Probe-Montage mit 22 ... 48 vorne keine Probleme gehabt (SRAM 9.0 -- aber da hätte ich auch keine Vorurteile gegen SIS, wenn die Kettenlänge einigermaßen passt)


Jedenfalls danke für die Diskussion, hat mich weitergebracht.


[anbei pdf - Übersetzungsdaten usw - wen es halt interessiert]


Nachtrag
jetzt noch kurz die Kombi probegefahren - einwandfrei.
großes Kettenblatt plus größere Ritzel hinten läuft *deutlich* besser als das Rumgezerre auf kleinen Ritzeln.
Die Übersetzung geht ein bisschen Richtung Rennrad, das Gewicht auch, seit ich ein bisschen abgefettet habe ;o)
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Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »jak« (12. August 2017, 03:14)