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grandsport

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1

Donnerstag, 7. August 2014, 14:27

Für meine Knie: Umbau 3fach auf 2fach

Freunde der Individualität und Gesundheit!

Ein Umbau steht an. Mein schönes Patria Randonneur muckt schon seit einiger Zeit oder vielmehr: meine Knie mucken.
Fahren geht an sich gut, aber danach spüre ich beim Gehen einen leichten Widerstand im Knie. Mit meinem RR gibt es das nie. Daraus folgere ich: Der Unterschied bei dem Rädern muss die Ursache sein.
Die TF halte ich bei beiden Rädern gleich (100), die Sitzhaltung ist bei beiden bis auf wenige Millimeter identisch. Was bleibt? Die Unterschiede bei den Antrieben.
RR: 2x11, 175er-Kurbel
Randonneur: 3x9, 170er-Kurbel.

Die längere Kurbel ist definitiv die bessere. Aber nach genauerer Untersuchung merke ich auch: Die Kurbeln des Dreifachantriebs stehen zu weit auseinander, also der berühmte Q-Faktor ist zu hoch. Der Unterschied zur RR-Kurbel liegt bei gut 2 cm.

Also habe ich über folgenden Umbau nachgedacht, der zwingend leichtere Gänge als der Kompakt-Renner braucht, weil ich das Randonneur auch auf schlechter Strecke mit Gepäck bzw. Hänger den Berg rauf fahren will.

So soll's werden:
2x10-Schaltung (Shimano 105-STI)
Kompaktkurbel, umgebaut auf 52/33
2fach-Umwerfer (Shimano 105, der die erforderliche Kapazität zwar laut Hersteller nicht mitbringt, sie faktisch aber hat)
12/36-Kassette (Sram, 10fach)
9fach-Schaltwerk (Shimano XT, Shadow)

Im Gegensatz zu Shimanos 10fach-MTB-Schaltwerken sind die 9fach-MTB-Schaltwerke von Shimano mit 10fach-RR-Hebeln von Shimano kompatibel.
Die Schaltwerk-Kapazität reicht aus.
Durch das größere große Blatt (52) gleiche ich den Wechsel auf 12 als keinstem Ritzel (bisher 11) in etwa aus.
Mit 33/36 als kleinstem Gang bin ich nicht schlechter als mit 26/28, was ich als kleinste Übersetzung bisher fahre. Habe zwar noch ein 32er-Ritzel zur Verfügung, nutze das aber praktisch nie.
Der Umbau von 34 auf 33 beim kleinen Blatt hat den Hintergrund, dass ich dadurch gleichmäßigere Schaltstufen erhalte als bei 34. So ergeben sich 18 echte Gänge, wenn man krasses Überkreuzschalten ausschließt. Im Bereich zwischen knapp 20 km/h und knapp 35 km/h, was für meine Geschwindigkeiten wesentlich ist, komme ich so auf Schaltschritte, die durchweg um 7 % liegen. :)

So weit zur Theorie. Was meint ihr zu diesem geplanten Umbau?
Habt ihr mit ähnlichen Übersetzungsverhältnissen Erfahrungen?

Bin gespannt auf eure Kommentare,
grandsport

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »grandsport« (7. August 2014, 14:32)


FraWie

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2

Donnerstag, 7. August 2014, 14:50

Durch das größere große Blatt (52) gleiche ich den Wechsel auf 12 als keinstem Ritzel (bisher 11) in etwa aus.

Der von dir verlinkte Ritzelrechner zeigt für 52/12 eine Geschwindigkeit von 54,5 km/h an, Respekt!

acoustic_soma

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3

Donnerstag, 7. August 2014, 14:55

...interessante Variante,

zwar bezweifle ich, dass du die 52 nach oben wirklich brauchst, aber sie macht sich mit der 33 im "Mittelfeld" wirklich sehr harmonisch...

...bin gespannt, ob da der Umwerfer wirklich gut mitmacht, berichte dann mal!

FraWie

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4

Donnerstag, 7. August 2014, 15:29

Ich mag nicht so recht weder an die 5 mm Kurbellänge noch an den 1 cm pro Seite größeren Pedalabstand als Ursache glauben. Schuhe und Pedale sind bei den Rädern auch identisch?

thomaspan

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5

Donnerstag, 7. August 2014, 16:45

Ich mag nicht so recht weder an die 5 mm Kurbellänge noch an den 1 cm pro Seite größeren Pedalabstand als Ursache glauben.


Ich auch nicht. Und bevor ich einen solchen Aufwand betriebe, würde ich mich erstmal nach schlanker bauenden Klickpedalen umhören, um damit die 2 cm Mehrbreite der 3fach Kurbel zu kompensieren.

EDIT



EDIT II

Ich bete 10 Campa-Kränze und gelobe Besserung ...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »thomaspan« (7. August 2014, 17:09)


acoustic_soma

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6

Donnerstag, 7. August 2014, 17:23

Ist eigentlich der Sattel bei beiden Rädern identisch?

FraWie

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7

Freitag, 8. August 2014, 07:58

würde ich mich erstmal nach schlanker bauenden Klickpedalen umhören

Das wird schwierig, da der Schuh ja noch an der Kurbel vorbei muss. Die von dir verlinkten Varianten gehen in Richtung länger.

Zitat von »SQlab«

Die verlängerte Achse der SQlab-Pedale erlaubt eine physiologisch natürlichere Fußstellung.


Und schon muss ich mich selber korrigieren

Zitat von »SQlab«

Unsere Pedale gibt es in jeweils 3 Achslängen: Standard, short: - 5mm & long + 15mm

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »FraWie« (8. August 2014, 08:02)


grandsport

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8

Freitag, 8. August 2014, 13:57

Sättel sind identisch, die Klickpedale sind präzise und korrekt eingestellt und die Schuhe sitzen recht weit innen.
Würde man die Schuhplatten etwas nach außen setzen, würde der Schuh natürlich noch weiter innen sitzen, aber die Platten säßen nicht mehr dort, wo sie sitzen müssen.
Also ist das keine Lösung.

Was mich wundert, ist, dass sich hier so viele wundern wegen der Ursache. Im Radsportverein einen Ort weiter gibt es eine ganze Reihe von Ex-MTBlern, die wegen der breiten MTB-Kurbeln ins RR-Fach wechseln mussten. Die hatten die gleichen Symptome mit der immer gleichen Ursache: Durch die hohe Kurbelbreite ist der Winkel in den Kniegelenken eine Belastung. Die meisten haben damit keine Probleme, ein Einzelfall bin ich mit den Problemen danach aber auch nicht. Insofern bin ich dabei recht entspannt.

Ich weiß, dass der Umbau mehr als Kleingeld kosten wird, um die 300 bis 350 Euro, aber neben erhoffter besserer Ergonomie springt wohl auch geringeres Gewicht raus. Eine Ultegra-Zweifach-Kurbel gegen eine Tiagra-Dreifach-Kurbel - das ist schon was und es ist rotierende Masse.

Dass ich meine feinen Rotor-Lagerschalen und das XT-Shadow-Schaltwerk behalten kann, finde ich nicht nur finanziell erfreulich. Um die wäre es sonst sehr schade gewesen, wäre ich auf Sram oder Campa gegangen.

Ein Wort noch zur Kurbellänge: Dass die für das Problem verantwortlich ist, glaube ich auch nicht. Aber sie ist damals blind und damit falsch gekauft worden. War halt verbauter Standard. Heute weiß ich es besser und im Zusammenhang dieses Umbaus korrigiere ich hier gleich mit. Um wie viel besser es sich mit der richtigen Kurbellänge tritt, erlebe ich ja am RR. Das ist einfach deutlich anders, auch wenn es "nur" 5 mm sind. Aber von der korrekten Sattelposition weiß ich schon, wie viel 5 mm ausmachen können

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »grandsport« (8. August 2014, 14:01) aus folgendem Grund: zu viele Worte...


thomaspan

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9

Freitag, 8. August 2014, 15:12

Fährst du identische Klicksysteme am Renner + Randonneur? Welche?

Fährst du identische Klickpedale an beiden? Welche?
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grandsport

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10

Samstag, 9. August 2014, 09:38

Ja. SPD. Am Renner mit A-600, am Randoneur mit T-780. Dann muss ich nicht je nach Rad unterschiedliche Schuhe nehmen.

thomaspan

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11

Samstag, 9. August 2014, 11:16

Ist denn der Q-Faktor beider Pedale identisch? Sonst bau doch einfach mal die 600er an den Randonneur + schau, obs deinen Knien damit besser geht. Bauen die Pedale vllt. auch verschieden hoch (Abstand Pedalachse zum Cleat)?

Ich hinterfrage das nur deshalb so kritisch, weil ich eine dir vergleichbare Konstellation an meinen beiden hauptsächlich genutzten Rädern fahre + keinerlei Knieprobleme habe. Am Schönwetterradel eine 2fach Veloce und am Schlechtwetterradel ein 3fach Sora. Die 3fach Kurbel ist 1,6 cm breiter als die 2fach. Die Pedale (PD-M515 und 520) sind breitenmäßig (gemessen bis Mitte Cleat) bis auf 1 mm identisch.

Ich habe mir allerdings vor Jahren auch mal Knieprobleme in der von dir geschilderten Art eingefangen, als ich testweise die Schuhplatten ganz nach außen gesetzt habe, weil ich dachte, enger pedalieren sei besser. Tja, falsch gedacht.
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12

Samstag, 9. August 2014, 12:34

Genau wie bei Rückenproblemen kann man bei Knieproblemen schlecht verallgemeinern. Dazu sind die Unterschiede von Mensch zu Mensch zu groß; anderer Körperbau, Vorschäden oder Erkrankungen, individuelle Empfindlichkeiten... Ich denke grade an diese angeblichen Wunderpedale aus dem Ergonomie-Unterforum, danach müsste so gut wie jeder mit Kniebeschwerden rimfahren. Tatsächlich laufen die aber weit abgeschlagen unter ferner liefen.

@GS, kannst Du nicht mal probeweise die Kurbeln vom RR an den Randonneur bauen bzw untereinander tauschen und beides probefahren?

Und 52/12 - Respekt... Zu meinen besten Zeiten konnte ich am RR 52/13 oder 53/14 grade eben noch treten... OK, da war 7-fach angesagt, 8x kam grade auf, bergab hätt' ich mir auch nen Zahn flotter gewünscht aber das hätte unschöne Kompromisse an anderer Stelle bedingt.
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thomaspan

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13

Samstag, 9. August 2014, 13:07


@GS, kannst Du nicht mal probeweise die Kurbeln vom RR an den Randonneur bauen bzw untereinander tauschen und beides probefahren?


Ich vermute mal, dass das nicht geht. Der Abstand großes KB zur rechten Kettenstrebe beträgt an meinen beiden Rädern jeweils 5 mm. Würde ich die je Seite knapp 1 cm schmalere 2fach Kurbel aufs 3fach Radel bauen, wären sich sicher Kurbel + Kettenstrebe im Weg. Deshalb sollte grandsport diese Äbstände wg. Machbarkeit überprüfen.


Und 52/12 - Respekt... Zu meinen besten Zeiten konnte ich am RR 52/13 oder 53/14 grade eben noch treten... OK, da war 7-fach angesagt, 8x kam grade auf, bergab hätt' ich mir auch nen Zahn flotter gewünscht aber das hätte unschöne Kompromisse an anderer Stelle bedingt.


[ot] 52/12 finde ich jetzt nicht außergewöhnlich. Leicht bergab ist bei mir bereits Kette rechts angesagt mit 53/13 o. 54/13, je nach Rad. Ist auch nur 2 - 3 km/h langsamer als 52/12. Ich fahre allerdings auch flach (ohne Wind) meist mit 53/19 o. 53/17. [/ot]
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14

Samstag, 9. August 2014, 13:22

Bei @GS bin ich schon davon ausgegangen, daß der prüft ob das zu eng wird. Evtl. das kleine Kettenblatt weg lassen, ist ja nur zum Testen. Strecken mit steileren Anstiegen fallen dann natürlich raus.

Mit 7- oder 8-fach muß man natürlich mehr Kompromisse zwischen Umfang und Spreizung eingehen als bei den heutigen Schaltungen.
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thomaspan

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15

Samstag, 9. August 2014, 13:50

Bei @GS bin ich schon davon ausgegangen, daß der prüft ob das zu eng wird. Evtl. das kleine Kettenblatt weg lassen ...


Ich auch, aber hinweisen wollte ich trotzdem drauf. Das Prob ist meist nicht das kleine, sondern das große KB.


Mit 7- oder 8-fach muß man natürlich mehr Kompromisse zwischen Umfang und Spreizung eingehen als bei den heutigen Schaltungen.


[ot] Kenne ich nur zu gut, da ich 8fach fahre mit 13-14-15-16-17-19-21-23 im Flachland + mir bereits das 18er fehlt.

Wollte schon auf 14-23 o. 13-21 wechseln (beide mit 18er), habs aber noch nicht gemacht.

13-16-17-18-19-21-24-28 wäre ein schöner Umbau, da ich flachlands eigentlich nur 16-21 fahre, das 13er bergab + 24 + 28 bergauf eine Hilfe wären. [/ot]
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Samstag, 9. August 2014, 14:13

Danke für die vielen Ideen und kritischen Rückfragen! An den Pedalen Versuche zu unternehmen, habe ich auch überlegt, ebenso den Testumbau bei den Kurbeln. Im einzelnen...

Da Patria eben dieses Rad mit identischem Rahmen auch mit Ultegra kompakt anbietet, mache ich mir über die Machbarkeit keine Sorgen. Gemessen ist es trotzdem, danach sollte es funktionieren mit der längeren Kurbel bei engerem Q-Faktor.

Pedale: Nach meinen Messungen sind die identisch: Abstand Kurbelarm außen zu Cleat-Mitte, sowie Mittel Pedal-Achse zu Oberkante Cleat.

Der testweise Tausch der Kurbeln geht leider nicht, weil auch die Lager unterschiedlich sind. ITA und BSA, Campa und Shimano. Die Idee hatte ich auch schon, aber die Voraussetzungen lassen das leider nicht zu.

@thomaspan
Ich kenne auch mehr Leute, denen es wie dir geht: Sie fahren 2fach und 3fach, RR und MTB und haben null Probleme. Von daher weiß ich auch, dass man bei Symptomen und Diagnosen vorsichtig sein muss. Aber ich kenne auch die Vorschädigungen meines Knies und dass solche "Winkel-Konstellationen" im Knie bei mir heikel sind. Deshalb wundere ich mich auch nicht so sehr über die Probleme. Blöd sind sie trotzdem und dass der geplante Umbau den erwünschten Effekt bringt, weiß ich natürlich auch nicht sicher. Aber ohne Versuch weiß ich, dass es blöd bleiben wird und ich den Spaß am Rad verlieren werde. Das ist mir der Umbau deshalb wert.

Zur Übersetzung: Am Renner fahre ich max 50:12 und brauche das auch, wenn's bergab bis 70 km/h geht. Am Randonneur komme ich auch regelmäßig auf gute 60 km/h, so dass ich mich mit 52:12 gut gerüstet sehe. Derzeit bin ich am Randonneur bei 50:11 und fahre das auch aus.

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Samstag, 9. August 2014, 19:44

Einige (hoffentlich allerletzte) Anmerkungen noch:

1.
Du willst den Q-Faktor deiner Kurbel um knapp bis etwa 2 cm verringern. Ist dir die Breite der 10fach Ultegra Kompakt bekannt? Nur schmaler als 3fach wäre mir in deinem Fall zu ungenau.

2.
Du willst 2fach mit 52/33 fahren, was ja schon eine etwas größere Differenz als der Kompaktstandard mit 50/34 ist. Sicher, dass der Umwerfer das packt?

3.
Du willst hinten eine recht grob gespreizte 10fach Kassette mit 12-36 fahren. Um im Bereich von knapp 20 bis etwa 35 km/h kleine Gangabstufungen zu realisieren, musst du bei jedem Schaltvorgang hinten vorne gegenschalten. Mich würde das wahnsinnig machen. Dich nicht?

Bislang fährst du 3fach mit 50/36(?)/26 und einer 11-28er 10fach Kassette. So habe ich es jedenfalls verstanden. Diese Kombi würde mir mit der sehr harmonischen 12-27er Kassette (oben und unten verlierst halt einen Zahn) sehr gut gefallen:

http://www.ritzelrechner.de/#KB=33,52&RZ…&UF=2075&SL=2.6

Warum kontaktest du nicht einfach die sehr nette Frau Mittermaier von Radplan Delta Bayern

http://www.radplan-delta.de/impressum.html

und fragst dort nach einer schmalen 3fach Kurbel? Die "bauen" alle ihre Kurbeln auf Kompakt mit 110 mm Lochkreis auf, egal, ob 2 o. 3fach.

http://www.radplan-delta.de/antriebe/antriebe.html

---

EDIT

4.
Wenn am Patria so viel Platz ist, dass eine 2fach Kurbel mit 52er KB passt, prüf doch bitte mal, ob du die (noch) aktuelle 3fach mit schmalerem Innenlager fahren kannst. Vllt. verringert sich bereits damit der Q-Faktor um 1 cm.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »thomaspan« (9. August 2014, 20:27)


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Samstag, 9. August 2014, 23:10

Die Ultegra 2fach-Kurbel ist schmaler als meine Athena und die ist für die Knie schon spürbar besser. Das reicht mir in diesem Fall.

Shimano-Umwerfer packen deutlich mehr als angegeben. Mein Tiagra-Umwerfer ist mit 20 Zähnen angegeben, bei mir muss er 24 packen und muckt dabei nicht im Ansatz. Bisherige Berichte zum 105er lassen mich da sehr hoffen. Der Campa Veloce packt definitiv 20 Zähne, der wäre die Alternative, sollte ich mich irren. Aber schon richtig: Hier liegt das größte technische "Risiko". Ich begebe mich da wohlwissend in die Testphase und werde berichten.

Das viele Gegenschalten sehe ich entspannt. Derzeit muss ich das auch und komme damit gut zurecht.

Meine derzeitige Übersetzung ist eine andere, als du annimmst. Sorry, ich hatte mich wohl missverständlich ausgedrückt. Deshalb hier ganz genau:
Vorne: 26-39-50
Hinten 9fach: 11-32. Aber die 32 nutze ich so gut wie nie, so dass 11-28 die tatsächlich genutzte Bandbreite darstellt.

Radplan Delta hatte ich im Kopf und habe mich damit auch lange befasst. Aber der Hinweis darauf, man müsse unbedingt persönlich vorstellig werden, hat mich weggebracht. Ich hatte die Specialites T.A. Vega im Auge. Der Endpreis wäre aber sehr hoch gewesen. Kein Vergleich zur jetzigen Lösung. Ich habe die Ultegra-Kurbel ohne Blätter für 30 E bekommen...
Ich denke, 3fach brauche ich nicht (mehr). Als ich mit dem Randonneur wieder intensiver Rad zu fahren begann, war das gut für mich. Inzwischen bin ich in Sachen Schalten, Abstufungen etc. fitter und denke, es geht gut anders.

Der Umbau auf 2fach ist für mich deshalb kein "Kompromiss" oder "Rückschritt", den ich für meine Gesundheit machen muss. Es ist ein Schritt, über den ich immer mal wieder nachgedacht habe, ohne ihn weiter in Erwägung zu ziehen, weil keine Notwendigkeit bestand. Inzwischen sieht das eben anders aus. Denke ich zumindest. Insofern erwarte ich das alles mit fröhlicher Spannung.

thomaspan

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Sonntag, 10. August 2014, 08:36

Jetzt habe wir alles durch. Also viel Spaß mit deinem Umbau + berichte bitte.
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20

Montag, 11. August 2014, 09:58

So, es ist bestellt. Natürlich bekommt Ihr Fotos und Bericht, sobald der Umbau erfolgt ist. Hoffentlich "wirkt" der Umbau.

Eins noch: Habt ihr einen Tipp für neu gute 10fach-Kette?
Bisher fahre ich ja Campa, muss aber nicht so bleiben.