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Radislav

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61

Mittwoch, 11. April 2018, 14:19

Da das Suchen eher Frust als Lust bereitet, überlege ich ob ich einfach noch ein paar Monate weiterspare, das Budget aufstocke und das neues Rad erst im Sommer kaufe. Dieses ganze Abwägen von Kompromissen ist echt nervig. Ganz zu Beginn meiner Suche bin ich mal über Contoura / Hartje Fahrräder gestolpert und da gefiel mir das Brandmeister Tour und Nagano ausser ordentlich gut. Da wäre ich dann zwar irgendwo zwischen 1300-1500 Euro. Hätte aber alles was ich wollte ohne Gewichtssorgen und Optik von der Stange.

macbookmatthes

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62

Mittwoch, 11. April 2018, 15:10

Hätte aber alles was ich wollte ohne Gewichtssorgen und Optik von der Stange.
Das ist eine Abwägungssache. Wenn du warten kannst, nimm lieber das "Traumrad", die Freude daran währt erfahrungsgemäß sehr lange.
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht :pardon:

Radsonstnix

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63

Mittwoch, 11. April 2018, 16:21

Bzw. manche Händler gewähren bei so einer kleinen Restsumme auch Zahlungsaufschub. Einfach mal fragen.
Dieselersparnis: 2013 bis Januar 2018 ca. 965L; Benzinersparnis 2018: 16L

Radislav

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64

Freitag, 13. April 2018, 08:57


Bzw. manche Händler gewähren bei so einer kleinen Restsumme auch Zahlungsaufschub. Einfach mal fragen.
Also ich verdiene zwar nicht die Welt aber für ein neues Fahhrad reicht es noch :D Es geht mir eigentlich auch mehr um die eigene Bereitschaft eine gewisse Summe zu übersteigen. Natürlich spiegelt sich ein höherer Preis bestimmt auch in den höheren Komponenten wieder, aber ein Großteil des höheren Preises fliesst einfach direkt in des Unternehmers Säckle. Da hat man dann aber immer noch exakt die gleiche schlechte Arbeitssicherheit und Bezahlung der Mitarbeiter in Fernost.

Gibt es überhaupt noch einen einzigen deutschen Fahrrad-Unternehmer der Fahrräder selbst in Deutschland oder sagen wir wenigstens in der EU herstellt? Ich hatte mal in einem Bericht von einem Rahmenbauer in Hamburg gelesen, der Fahrradrahmen nur nach Kundenwunsch und Einzelauftrag baut. Gibt es sowas noch in größer?

- Norwid?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Radislav« (13. April 2018, 10:00)


Honigbaerchen

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65

Freitag, 13. April 2018, 11:08

Laut Homepage baut Böttcher selber...
Gruß, Astrid

Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen. (Albert Schweitzer)

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Radislav

66

Freitag, 13. April 2018, 12:32

Endmontage in Deutschland ist auch bei Volumenherstellern gar nicht mal ungewöhnlich. Dann kann man auch "Made in Germany" draufschreiben.

Die Frage ist, wenn einem das wichtig ist: Was bedeutet Fahrräder "herstellen"? Zusammenbauen, klar. Aber woraus? Das einzige Teil, das sich regelmäßig zwischen den Herstellern unterscheidet oder zu unterscheiden scheint, ist der Rahmen. Hier sind viele Selbstdarstellungen der Hersteller ziemlich unkonkret, so auch die Böttcher-Seite: Handarbeit, made in Schleswig-Holstein, ein schickes Foto von glühendem Metall, Arbeitshandschuhe. Aber bauen die ihre Rahmen (alle? Alu und Stahl, also zwei unterschiedliche Produktionen?) selbst? Steht da nicht. Ich weiß es nicht, aber wenn ich mich als handwerkliche Manufaktur verkaufen würde und eine eigene Rahmenfertigung hätte, dann würde ich den Punkt deutlich machen (wie z.B. auf der Patria-Homepage, Zitat: "Rahmenbau. Wir machen das selbst").

Wenn man damit konsequent sein wollte, ginge es natürlich mit allen anderen Komponenten weiter: Rohloff oder Pinion dürften die einzigen EU/BRD-gefertigen neu verfügbaren Schaltungen sein, SON-Dynamo, die "Handmade in Germany"-Conti-Reifen u.s.w.

macbookmatthes

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67

Freitag, 13. April 2018, 13:41

Wenn man damit konsequent sein wollte, ginge es natürlich mit allen anderen Komponenten weiter: Rohloff oder Pinion dürften die einzigen EU/BRD-gefertigen neu verfügbaren Schaltungen sein, SON-Dynamo, die "Handmade in Germany"-Conti-Reifen u.s.w.
Rahmenbauer im "großen Stil" hat es nur wenige, deren Stückzahlen sind überschaubar, auch wegen der Preise. Bei den Komponenten, siehe oben, wird es dann ganz lustig. Spätesten bei Vorbau/Lenker/Sattelstütze wird es ziemlich schwierig bzw. auch ziemlich teuer (Schmolke, Bike Ahead & Co.).
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht :pardon:

Radislav

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68

Freitag, 13. April 2018, 13:49

Ja, so richtig eindeutig äußert sich Böttcher tatsächlich nicht was genau wo wer produziert. Ich denke auch, dass wenn man Rahmen noch selbst schweisst würde man darauf explizit verweisen. Selbst ein Rahmenbauer wie Hagen Wechsel, der nur nach Kundenauftrag arbeitet, wird die
Stahlrohre von ausländischen Lieferanten fremdbeziehen. Da fängt es ja schon an. Die besten und teuersten Räder werden wohl auch nicht mit Rohren aus Deutschen Fabriken gefertigt.

Mit der Konsequenz ist das natürlich immer so eine Sache. Klar, wenn man es richtig komplett haben will, müsste die Herstellungskette bis zur kleinsten Schraube sichergestellt werden können. Aber es wäre ja schon mal ein schöner Anfang wenn man für ein FAHRRAD einen vierstelligen Betrag bezahlt, das da mehr Arbeit als in Deutschland "zusammengeschraubt" drinnen steckt. Denn ehrlich gesagt, könnte ich gerne drauf verzichten und es selbst zusammenschrauben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Radislav« (13. April 2018, 13:54)


69

Freitag, 13. April 2018, 15:12

Dann mach das doch! Z.B. ein Intec-Rahmen, die kommen m.W. aus Tschechien, und dann kannst du bei jedem Teil entscheiden, ob es dir den EU/BRD-Aufpreis wert ist. Und kannst die Teile gezielt zusammenkaufen.
Aber es wäre ja schon mal ein schöner Anfang wenn man für ein FAHRRAD einen vierstelligen Betrag bezahlt, das da mehr Arbeit als in Deutschland "zusammengeschraubt" drinnen steckt.


Das ist ja kein Problem, nur mit einem niedrigen vierstelligen Betrag wird es leider knapp. Ich sehe aber in Anbetracht der Lebensdauer und im Vergleich zu anderen Produkten jetzt nicht, wieso ausgerechnet ein Fahrrad solche Preise nicht wert sein sollte. Was hat dich der 1000-Euro-Stahlrahmen aus deutscher Fertigung denn pro Jahr gekostet, wenn er nach 20 Jahren Nutzung so gerade aus der Garantie raus ist? Klar, erstmal viel Geld, aber verglichen mit z.B. Telefonen oder Autos...?

Der Vollständigkeit halber: Bei meiner Anmerkung zu den Schaltungen habe ich natürlich Campagnolo vergessen, da dürfte sich noch eine der teureren Rennradschaltungen made in Italy oder Romania zusammenkombinieren lassen. Aber das hilft dir beim Trekkingrad natürlich nicht.

macbookmatthes

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70

Freitag, 13. April 2018, 16:49

Spannende Frage wäre,

ob man SRAM jetzt als rein amerikanisches, deutsch-amerikanisches oder sourgendwiedazwischen-Unternehmen betrachten will....... :thumbsup:
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71

Freitag, 13. April 2018, 22:06

Radislav ging's ja um die Produktionsstätten. SRAM produziert in Deutschland nur noch Ideen und eventuell Prototypen, oder irre ich mich?

Chasse Patate

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72

Freitag, 13. April 2018, 23:28

:thumbup: werde bei der nächsten Rast "Origirat", die NSU Möhre von '51, umfassend inspizieren, was vom damaligen 100% made in Germany noch übrig geblieben ist - denn der Rahmen ist definitiv noch original und ungeschweisst ... aber der Rest :S ... Schwalbe Indonesien, Vredestein Holland?, Nexave Japan, Brooks UK, Kurbellager CSSR, Lampe DDR, LEDs China, Lenker kommt bestimmt aus China, Gabel Taiwan? ... Highttechkonglomerart halt

Sie fährt! Und ist kein Beispiel für Entfremdung. :D

:airborne: KTFL Racing Team
man fährt oder schiebt

2018: ohne Tacho
Origirat: (15.09.1979)
Insgesamt: bestimmt einmal rum


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macbookmatthes

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73

Samstag, 14. April 2018, 22:10

Radislav ging's ja um die Produktionsstätten. SRAM produziert in Deutschland nur noch Ideen und eventuell Prototypen, oder irre ich mich?
Dann ist es ganz klar ein taiwanesisches Unternehmen. NO american Engineering...... :thumbsup:
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht :pardon:

Salamander

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74

Sonntag, 15. April 2018, 13:44

Rahmenbauer im "großen Stil" hat es nur wenige, deren Stückzahlen sind überschaubar, auch wegen der Preise. Bei den Komponenten, siehe oben, wird es dann ganz lustig. Spätesten bei Vorbau/Lenker/Sattelstütze wird es ziemlich schwierig bzw. auch ziemlich teuer (Schmolke, Bike Ahead & Co.).

Sag nicht sowas... Die Stückzahlen sind zwar durch Handarbeit und Aufbau nach Kundenwunsch gering, aber sooo wenig Rahmenbauer sind das gar nicht hierzulande. Allein in Bochum mittlerweile 3, Marschall am Möhnesee, Norwid und Wechsel in Norddeutschland, Vogel in Würzburg, Nöll, Juchem, Kemper gibt es mW auch noch, Agresti. Dazu etwa Patria mit Individualaufbauten, die - gegen Aufpreis - auch angepasste Rahmen liefern.

Alles ohne viel Nachdenken... Und bei Vorbau/Lenker/Sattelstütze fällt mir spontan Humpert ein, die als Massenhersteller ordentliche Qualität liefern. Gepäckträger, Schutzbleche, Sättel, Licht und Kleinkram wie Lenkergriffe oder Klingeln aus deutschen Landen könnte ich auf Anhieb auch noch nennen.

Mit der Konsequenz ist das natürlich immer so eine Sache. Klar, wenn man es richtig komplett haben will, müsste die Herstellungskette bis zur kleinsten Schraube sichergestellt werden können

Warum das ?( Make Germany great again?
Wenn man das konsequent zu Ende denkt, würde das eh nur noch bis Ende dieses Jahres gehen. Dann mach mit Prosper-Haniel die letzte Zeche dicht, und ohne Koks aus deutschen Landen kann es auch keinen echt deutschen Stahl mehr geben :P

Neee im Ernst, stures Bevorzugen von einheimischen Herstellern ist letztendlich tödlich, die internationalen Mitbewerber schlafen nicht. Siehe Sachs, die sich jahrzehntelang auf dem bequemen Status als Hoflieferant der deutschen Fahrradhersteller ausgeruht hatten. Ebenso wie Simplex (RIP) in Frankreich, erst von den schlechteren Campagnolo Rennrad-Schaltungen dank besserem Marketing abgehängt, dann von Shimano überrollt. Das letzte geniale Produkt von Fichtel&Sachs war die Torpedo Dreigang Nabe, dann kam gefühlte 1000 Jahre nix. Die Pentasport war halbherzig, sauschwer und potthäßlich mit diesem riesigen klobigen Schalter, die Elan 12-Gang war einfach nur peinlich. Da musste erst ein kleiner einzelner Tüftler eine revolutionäre Nabenschaltung auf den Markt bringen - und das bei den Ressourchen, die Sachs in der Entwicklung hatte.
"Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich habe es aber auch nicht eilig." Stephen Hawking

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Salamander« (15. April 2018, 13:48)


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75

Sonntag, 15. April 2018, 21:14

Salamander,

ich meinte nicht die Zahl der Rahmenbauer. Ich meinte die Stückzahl an Rahmen, da gibt es nix anzustinken. :D

Mir ist das ehrlich gesagt auch ein wenig wurscht. Wer mal gesehen hat, wie in Taiwan teilweise produziert wird, wird das in Folge eher als Qualitätsausweis betrachten - da muss sich good old Germanien ganz schön lang machen. Wie das bei Sachs, Simplex & Co. gelaufen ist, hast du ja zu Genüge beschrieben.
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Salamander

76

Sonntag, 15. April 2018, 22:27

Wie so oft kommt es einfach darauf an: Radislav schrieb ja, dass ihn die Herkunft wegen Arbeitssicherheit und Bezahlung der Mitarbeiter interessiert. Auch Umweltauflagen in der Produktion wären vielleicht interessant. In dieser Hinsicht ist "Fernost" aber lange nicht "Fernost" - Japan, Taiwan, Südkorea sind da einfach mal Welten entfernt von China, Vietnam oder Thailand. Und auch da kommt es wieder auf den spezifischen Betrieb an.

Ein anderes Argument mag gerade die Lehre aus dem Sachs-Desaster sein: Wenn man Wettbewerb erhalten helfen möchte, damit sich niemand auf seinem Status ausruhen kann (wer denkt da bloß an Shimano?), kann auch das ein Argument für die europäische Nischenlösung sein.

Wieder eine andere Dimension ist die technische und wirtschaftliche Reparierbarkeit. Einen SON oder eine Rohloff wird man fast immer reparieren lassen - Schmidt ist da einfach drauf ausgerichtet, es gibt klare Abläufe, es lohnt sich wirtschaftlich, und die Umwelt dankt. Hat schonmal jemand einen Shimano- oder Shutter Precision-NaDy zur Reparatur eingeschickt (und nicht auf Garantie einfach einen neuen bekommen?)? Wobei das aus Umweltsicht letztlich Luxusprobleme sind: Auch das Fernostrad mit hohem Verschleißteilverbrauch aufgrund billiger Materialien dürfte ressourcenschonender sein als das beste Kraftfahrzeug…

Hach, dieser Thread ist die tiefsinnigste Kaufberatung seit langem ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Goradzilla« (17. April 2018, 13:29)


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77

Sonntag, 15. April 2018, 23:20

Wer mal gesehen hat, wie in Taiwan teilweise produziert wird, wird das in Folge eher als Qualitätsausweis betrachten - da muss sich good old Germanien ganz schön lang machen. Wie das bei Sachs, Simplex & Co. gelaufen ist, hast du ja zu Genüge beschrieben.

Immerhin gibt es auch positive Gegenbeispiele: Busch&Müller, Hebie, Humpert, Magura, die Schloßhersteller Trelock und Abus (Hätte es das Bordo schon Ende der 90er gegeben, hätte ich wahrscheinlich nicht frustriert nach einem Diebstahl mehroderweniger 10 Jahre Fahrradpause eingelegt - aber 2 Räder mit 71 PS sind auch eine verlockende Alternative :rolleyes: )

Außerdem Tubus, Ortlieb, Rohloff, SON, aber im oberen Segment hat man es auch leichter als im Massenmarkt.

Nur sind Schaltungen als die zentrale Komponente der Fahrradtechnik verloren gegangen.
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78

Montag, 16. April 2018, 08:43

Guten Morgen liebe Radfreunde,

ich wollte jetzt beileibe keine Grundsatzdiskussion anzetteln. Mir geht es auch nicht um trump´sche Anschauungen "Made in Germany" ist besser oder "Make Germany great again". Mir geht es vorallem um Arbeitsplätze, -Sicherheit, Umweltschutz, etc. Wir haben das Jahr 2018 und längst haben uns in den meisten Bereichen Produktionsstandorte in fernöstlichen Gefielden die Ränge abgelaufen. Wer welchen "Schrott" für wen produziert ist ja alles eine Frage des Preises.
Auch nicht ganz uninteressant finde ich, dass sich alle möglichen "deutschen" Unternehmen im Fahhradbereich "Hersteller" schimpfen aber 9 von 10 stellt einfach mal gar nichts mehr selbst her. Die Beschreibungen die man dann auf den Websiten entnehmen kann lesen sich wie wahre Kreativschmieden mit kompletter eigenen Herstellung auf deutschem Boden. Wenn ich auf Bergamont.de die "über uns" Zusammenfassung lese, könnte man meinen, dass da eine handvoll Leute auf St. Pauli im Laden fleissig tüfteln, schweissen und schrauben.

Ebenfalls ein Punkt den ich interessant finde ist, dass Verhältnis zwischen Ausgaben und Einnahmen. Ich zahle einem Hersteller (der nichts herstellt) eine Gewinnspanne dafür das er die Teile günstigst in Massen aus Fernost importiert und vormontiert an den Händler weiterschickt. Dieser rechnet ebenfalls seine Gewinnspanne drauf um mir dann das fertige Rad weiterzuverkaufen. Da komme ich dann ins grübeln ob ich nicht gleich zu einem "Hersteller" wie Velofaktum gehe, der seinen Vertrieb Online ausrichtet und dafür individuell zusammenstellt. Da spare ich mir dann den Händler. Oder aber ich investiere richtig Geld und gehe Richtung Norwid / Patria. Oder ich kaufe die Teile selbst und baue mir ein Rad ala Intec-Prinzip zusammen. Die "günstigste" Massenwarenlösung also Räder von der Fertigstange wo ich z. Bsp. wie bei Bergamont nicht mal eine Farbauswahl habe, oder gruppenreine Bauteile, oder bei Gudareit wo der Rahmen nichts abkann, bedeutet immer Abstriche / Kompromisse. Ich weiss nicht ob mich das langfristig glücklich macht.

Hilfe ich bin überfordert.

79

Montag, 16. April 2018, 10:55

Hilfe ich bin überfordert.
Den Eindruck machst du eigentlich nicht. Du hattest mal ein Budget gesetzt. Um ein paar Prozentchen wächst das eigentlich immer im Entscheidungsprozess, aber der Sprung zu Patria - als vielleicht günstigster unter den teuren - ist schon ziemlich groß. Du hast gesagt, dass du dir selbst zusammenbauen grundsätzlich zutraust, außerdem wohnst du in einer Großstadt, da gibt es sicher bei Problemen auch Selbsthilfewerkstätten mit netter Hilfe. Das spricht doch dann eigentlich alles für den Selbstaufbau?

Du kriegst natürlich beim Teilekauf nicht die Mengenrabatte wie ein Fahrrad"hersteller". Wenn's günstig sein soll, müsste du ein bisschen auf Angebote schauen und vielleicht etwas Geduld mitbringen.

Alternativ vielleicht eine kleine Schrauberbude finden, die dir dein Rad zusammenstellt und -baut. Aber die müssen eben auch leben.

Noch eine Alternative: Ein gutes Gebrauchtrad. Da hat dann ein anderer einen Großteil der Gewinnmargen für Hersteller und Händler bezahlt. Wenn schon keine Wahl bei Farbe und Teilen, dann wenigstens günstig ;)

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80

Montag, 16. April 2018, 22:01

ich wollte jetzt beileibe keine Grundsatzdiskussion anzetteln. Mir geht es auch nicht um trump´sche Anschauungen "Made in Germany" ist besser oder "Make Germany great again". Mir geht es vorallem um Arbeitsplätze, -Sicherheit, Umweltschutz, etc.

OK, das Argument kann ich nachvollziehen.

Auch nicht ganz uninteressant finde ich, dass sich alle möglichen "deutschen" Unternehmen im Fahhradbereich "Hersteller" schimpfen aber 9 von 10 stellt einfach mal gar nichts mehr selbst her.

Es gibt auch "Hersteller" die nur noch Aufkleber mit ihrem Namen verwalten, aber 9 von 10 sind das sicher nicht. Ob eine Montage ohne eigene Rahmenproduktion nun Herstellung ist oder nicht, das ist mir zu doof zu diskutieren. Die Situation ist nunmal so, wie sie ist. Alternativen gibt es wenige. Du kannst natürlich alle Komponenten so kaufen und Dir Dein Wunschrad selber bauen - ich sag's mal mit den Worten von Theo: zahlen und fröhlich sein :D Jedenfalls wenn da was vergleichbares zum Massenmarkt rauskommt, sowas kann sich lohnen für Nischenräder wie ein Reiserad, oder für ein Rad mit absoluten Top-Komponenten.

Ebenfalls ein Punkt den ich interessant finde ist, dass Verhältnis zwischen Ausgaben und Einnahmen. Ich zahle einem Hersteller (der nichts herstellt) eine Gewinnspanne dafür das er die Teile günstigst in Massen aus Fernost importiert und vormontiert an den Händler weiterschickt. Dieser rechnet ebenfalls seine Gewinnspanne drauf um mir dann das fertige Rad weiterzuverkaufen.

Bitte nicht die Gewinnspanne mit Handelsspanne verwechseln! Aus der muss einiges an Kosten erwirtschaftet werden, neben Ladenmiete unter anderem ein Schrauber der Dein gekauftes Rad endmontiert. Da bleibt nicht viel über... und davon muß der Händler außer Steuern auch noch seine Alterversorgung und Krankenkasse bezahlen.

Wenn Du tatsächlich ein Rad haben willst, das komplett nach Deinen Vorstellungen gebaut ist, wäre AT-Zweirad was. Die haben zwar Räder von der Stange, jedes Rad wird aber individuell nach Kundenwunsch gefertigt.

PS:
"... und vormontiert an den Händler weiterschickt. "
Es gibt auch Hersteller (Ja, Hersteller!), die bauen die Räder tatsächlich so, daß man nur noch Lenker aufpumpen, Reifen anschrauben und Pedale gerade stellen muß. Aus Haftungsgründen muß man zwar auch da alles komplett durchgehen, aber idR ist alles OK und muß nicht nachgebessert werden. Das sind, wenn sich da nix geändert hat, Gazelle und Koga-Miyata. Beide aus dem oberen Preisbereich, und bezeichnenderweise aus Holland. Mit Einschränkungen trifft/traf das auch auf Kettler zu, aber da musste man schon öfter was nacharbeiten.
"Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich habe es aber auch nicht eilig." Stephen Hawking

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Salamander« (16. April 2018, 22:14)