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1

Sonntag, 18. März 2012, 07:16

Brisant: Freitod

Ein Thema geistert derzeit ja wieder durch die Presse: der Freitod von Friedhelm "Timo" Konietzka. Er war der erste Torschütze der Bundesliga. Er lebte zuletzt in der Schweiz und wählte seinen Zeitpunkt des Todes selbst. Er wollte "Bloß kein Pflegefall werden"... In der Schweiz ist es legal, anderen Menschen die Mittel zum Selbstmord zur Verfügung zu stellen und sie dabei zu begleiten, sofern der Helfer nicht vom Tod profitiert.

Schon werden Stimmen aus Deutschland laut und die Deutsche Hospiz-Stiftung hat die Geschäfte der Schweizer Sterbehilfeorganisationen scharf kritisiert.

Ich selbst halte es dann eher mit dem schweizer Modell. Ich hab erlebt, wie mein Opa in unserem Haus jahrelang dahin vegetierte, von Morphium betäubt, bettlägerig, von uns gepflegt wurde, zum Schluss niemanden mehr erkannt hat. Und immer wieder werden hier Menschen jahrelang ihren Qualen ausgesetzt, nur weil sie den Freitod hier nicht selbst bestimmen können. Ich möchte auch nicht so enden, dass ich jahrelang, an irgendwelchen Maschinen angeschlossen, im Krankenbett dahin vegetiere und auf meinen Tod warte.

Gruss Bora
Na, wie fährt sich deine Rohloff? - Eine Rohloff fährt man nicht, die hat man...

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kasimir

Casi2003

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2

Sonntag, 18. März 2012, 08:30

Eine Freundin eines meiner Kollegen hatte vor Jahren ebenfalls den Freitod (Sterbehilfe in der Schweiz) gewählt, und niemand hat es verurteilt.

Nach einen schweren Reitunfall war die Dame querschnittsgelähmt. Nachdem sie sich mit der Situation abgefunden hatte, wurde bei ihr Krebs festgestellt.

Meine Oma litt jahrelang an ALS. Als ich sie mal mit meiner Schwester besuchte, sagte sie, daß Tiere es besser haben. Diese werden eingeschläfert damit sie sich nicht quälen müssen. Sie mußte sich aber mit Schmerzen bis zum Ende quälen.



Ich halte die Schweizer Lösung für gut. Das Leben aber unnötig verlängern halte ich persönlich für verwerflich. Deswegen stelle ich mich auf Boras Seite. Auch wenn es hart klingt.
Für ein freies und unabhängiges, und vor allem werbefreies 2radforum!!!! :thumbsup:

"Nicht jeder der ein Trikot anzieht und auf ein Fahrrad steigt ist automatisch gedopt." Gehört beim Braunschweiger Nachtrennen.

3

Sonntag, 18. März 2012, 08:57

Dass man im hohen Alter, wie auch als Kleinkind, auf Hilfe angewiesen sein wird, liegt in der Natur der Sache. Wenn jedoch von einem Leben, wie man es herkömmlicherweise versteht, absolut keine Rede mehr sein kann und "bestenfalls" nur noch rein wirtschaftliche Interessen des jeweiligen Krankenhauses im Vordergrund stehen, halte ich es für grotesk, das Dasein unnötig zu verlängern.

Als meine Mutter auf der Intensivstation lag und ich ehrlich dachte, sie sei bereits gestorben - denn da regte sich nichts mehr -, traf ich auf einen äußerst verständnisvollen Arzt, der mir (womöglich illegal) die Entscheidung überließ. Ich wusste nur zu genau, dass meine Mutter diese Art des "Weiterlebens" niemals befürwortet hätte...und hörte mich sagen:"Schalten Sie ab..."

Paralysiert verließ ich das Krankenhaus und dachte mir:"Mann, was hast Du da getan?! Du hast dich zum Richter über Leben und Tod aufgespielt!" Doch dann kam mir der letzte Besuch in den Sinn. Meine Mutter war nicht nur noch ansprechbar gewesen, sie hatte einen seltsamen, ja, beinahe unnatürlich glücklichen Frieden in ihrer Stimme, wie ich es noch nie gehört hatte. Und sie nahm meine Hand und sagte mir, was für ein hübscher Kerl ich doch sei und fand sogar meine Tattoos schön!

Zu dem Zeitpunkt hatte sie sich bereits von mir verabschiedet...

Gruise, Paule
2017: 3.917km; S:131.053; LB:20.690; DMC:18.964; PH:1.368; AB:6.372; ges.:178.447

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kylogos

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Sonntag, 18. März 2012, 09:05

Ich möchte meine persönlichen Erfahrungen hier nicht ausbreiten, aber ich bin ein absoluter Befürworter des selbstbestimmten Sterbens.

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XXLBaer

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Sonntag, 18. März 2012, 09:10

Dito

mick

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Sonntag, 18. März 2012, 13:54

Klar sind die meisten Menschen gegen eine unnötige Verlängerung von Schmerz und Elend, zurecht.
Ich selbst wünsche mir auch ein Bilderbuchende im Ohrensessel oder so. Die viel häufigere Variante im Krankenhaus oder Altenheim nach elendlangem Siechtum verdränge ich bisher. Und deshalb habe ich auch noch keine Patientenverfügung verfasst.
Irgendwie ist der Tod, zumal der eigene, ein Tabuthema.
Euthanasie, in diesem Land mit unserer Nazivergangenheit schon gleich doppelt tabuisiert.
Dann werden die, die es sich leisten können, zum selbstbestimmten Sterben halt nach Holland oder in die Schweiz fahren und so den Druck auf eine deutsche Lösung erhöhen. Ganz ähnlich wie vaillant beim Thema Abtreibung ...

Die moralische Keule ist bei dem schwierigen Thema wirklich fehl am Platz. Wieviele unbegleitete Freitode könnten für die Angehörigen und die Leidenden heute schon konfliktunbelasteter geschehen? Wieviele mit einer echten Perspektive zum Weiterleben abgewendet werden?


Aber so groß und verständlich der Wunsch nach einem unkomplizierten selbstbestimmten Tod, individuell auch sein mag. So fragwürdig sind die möglichen gesellschaftlichen Folgen. Wer definiert "unheilbar" oder "unerträglich" oder "unwert"? Wer profitiert und wer wird zum Ableben von wem gedrängt - wird das normal nur weil alle es tun?

Die Diskussion ist nötig und das Thema gehört enttabuisiert - aber auch individuelle sollte man die eigenen Wünsche rechtzeitig formulieren und die die es betrifft nicht im Unklaren lassen. Stichwort Patientenverfügung und Testament.

Ich z.B. will meinen Lieben nicht mit irgendwelchen Beerdigungskosten oder Grabpflegegeschichten mein Andenken versauen und werde daher meinen Leichnam für die wissenschaftliche Ausbildung zur Verfügung stellen.

Was das Sterben an sich angeht, so bin ich eher der weinerliche Typ und würde eventuell das Beste verpassen, dass kommt ja bekanntlich zum Schluss ;-)
Wer hat behauptet, das das völlig glatt über die Bühne geht? Schließlich ist die Geburt auch kein Kindergeburtstag (oder doch?) und ziemlich risikoreich.
Ich bin schrecklich inkonsequent - aber nicht immer!

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OmikronXi

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7

Sonntag, 18. März 2012, 15:03

Dann werden die, die es sich leisten können, zum selbstbestimmten Sterben halt nach Holland oder in die Schweiz fahren und so den Druck auf eine deutsche Lösung erhöhen. Ganz ähnlich wie vaillant beim Thema Abtreibung ...


So einfach sehe ich das nicht. Denn wenn ich noch in die Schweiz oder nach Holland fahren kann. Dann kann ich wahrscheinlich auch noch selbst Hand anlegen, um Schluss zu machen.
Wirklich problematisch wird es doch erst, wenn man sich eben nicht mehr selbst helfen oder seinen Willen äußern kann.

Mir wäre es bspw. ein Graus heute beim Radln von einem LKW erwischt zu werden und die nächsten 50 Jahre im (Wach)Koma vor mich hin zu vegetieren. Vor allem auch für Freunde und meinen "Lebenspartner", die dann niemals mit mir abschließen könnten. Wenn sowas aber mal geschieht, dann kann ich eben nicht von ner Brücke hüpfen oder mir Schlafmittel reinzischen. Gleichzeitig werden Patientenverfügungen heute häufig ignoriert, mit der Begründung, dass man sich im Vorraus gar nicht vorstellen könne, wie es tatsächlich ist und ob man seinen Meinung nach dem Unfall nicht geändert hätte. Echt super :thumbsup: .
Wenn ich jetzt heute eine Krebsdiagnose mit sagen wir mal 5% Überlebenswahrscheinlichkeit bekäme, dann würde ich erstmal kämpfen und auch die Ärzte dürften für mich kämpfen, damit ich meine 5%ige Chance bekomme. Wären dann aber zig Behandlungen gescheitert und ich würde einfach nur noch meine "Ruhe" haben wollen. Glaube ich nicht, dass die Gesetzes-Landschaft in D es unmöglich macht, sich selbst zu töten. Vielleicht bin ich da etwas naiv und es ist schwerer als ich denke.

Letzlich mach ich mir eigentlich nur um den LKW-Fall sorgen.

mick

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Sonntag, 18. März 2012, 15:31

Sagen sie mal, wollen sie hier etwa eine Helmdebatte vom Zaun brechen??? ;-)

Auch in der Schweiz muss der Sterbewillige sich artikulieren können bzw. artikuliert haben -ebenso in Holland. Auch dort gibt es ein festgelegtes Procedere, Spielregeln sozusagen und natürlich Definitionen. Denn so leicht machen es sich die Nachbarn mit einem moralischen Dilemma ja auch nicht.

Also besteht auch dort die Möglichkeit, dass Du im Zweifel an einen Trottel gerätst, der deinen Vorstellungen vom selbstbestimmten Euthanatos ein jähes Ende bereitet.
Geauso wie hierzulande Patientenverfügugen ignoriert werden können. Wenn man das nicht will, sollte man übrigens die Einlieferung in eine christliche Klinik verbieten.

Die holländischen Sterbehilfefälle nehmen von Jahr zu jahr drastisch zu. Wann da mal ein plateau erreicht sein wird bleibt abzuwarten. Mich würde interessieren ob im gleichen Zeitraum die Selbstmordrate in der entsprechenden Kohorte signifikant gesunken ist!

Und was ist mit unheilbar dem Tode geweihten Kindern, die sich noch nicht klar artikulieren können? Lässt man da die Eltern oder den Staat oder wen entscheiden?

Für den LKW-Fall würde ich künstliche Beatmung und Ernährung über einen Zeitraum länger als einen Monat ausschließen - danach kannste dann kontrolliert verdursten oder ersticken. Geht sowas?
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rogger

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Sonntag, 18. März 2012, 17:13

Das man sich auch in den Nachbarländern artikulieren muss, ist mir klar. Das war ja mein Punkt, der wohl nicht rübergekommen ist. Wenn ich mich artikulieren kann, dann kann ich mir meistens auch noch selbst helfen. Gut, der mit einer Querschnittlähmung auf HWS Höhe C3,2,1 schaut dann blöd aus der Wäsche, aber der Rest sollte es wohl noch selbst schaffen. Mal abgesehen davon, dass vielen wohl von der Familie "geholfen" wird.
Das Problem in D ist wohl eher, dass man dieses "Verlangen" runterredet und kriminalisiert.

Das mit den christlichen Kliniken mag stimmen. Meine Mutter war allerdings in einem ganz normalen Krankenhaus Krankenschwester und dort war es auch gang und gäbe Patientenverfügungen zu ignorieren, wenn der Betroffene die Verfügung vor der Erkrankung gemacht hat.

mick

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Sonntag, 18. März 2012, 20:16

Natürlich sind ganz viele Fälle konfliktträchtig und wenn man nur an die vage Möglichkeit eines solchen Schicksals für sich selbst oder einen nahen Menschen denkt, ist der Tag versaut. Zumindest mir geht es so. Ich schiebe das schon seit meinem Zivildienst vor mir her und der liegt bald zwanzig Jahre zurück.
Ab und zu unterhalten wir uns mal über unsere Vorstellungen für ein würdiges Ende aber meist bleibt es dann dabei. Eigentlich immer dann, wenn in unserer Umgebung wieder so ein Schicksal sichtbar wird.
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Sonntag, 18. März 2012, 23:23

Ist eine Krankheit bzw. der Zustand, in den die Krankheit einen bringt eindeutig nicht unumkehrbar, bin ich auch für ein selbstbestimmtes Sterben.
Das heißt aus meiner Sicht:
Wenn ich weiß, dass ich den Moment erreicht habe, an dem ich durch die letzte Pforte meines Lebens muss, hätte ich gerne Einfluss darauf, dass ich diese durchschreiten kann und nicht in einem erbärmlichen Zustand durchkriechen muss,
das will ich nicht.
____________________________________________

Ich sehe es oft, dass wir (an meinem Arbeitsplatz) jemanden behandeln und auch mal mit allen Mitteln am Leben erhalten, obwohl es eine Verfügung gibt. Oft sind diese Verfügungen aber so formuliert, dass sie unheilbare Zustände regeln sollen.
Gelangt jetzt ein z.B. sehr alter Mensch mit einer Lungenentzündung ins Krankenhaus, wird er behandelt.
Eine Lungenentzündung und auch viele andere Erkrankungen sind (theoretisch) grundsätzlich bis zur Heilung behandelbar.
Meist kommen aber dann auch noch andere Gebrechen zum Tragen, die dann unterstützend mit behandelt werden müssen.
Meist ist es die Summe der Folgen verschiedener Erkrankungen, die dazu führt, dass das Ziel der Behandlung, eine Wiederherstellung des vorherigen Zustandes, nicht erreicht werden kann.

Versetzt euch mal in die Lage dessen, der entscheiden muss, was er tun soll, um jemanden zu helfen.

Ich habe mal einen alten Mann erlebt, der bei der Behandlung immer sagte:
"Hört doch auf, ich bin fast neunzig Jahre alt!"

Später traf ich ihn auf dem Flur, als er in Begleitung seiner Frau seine Runden drehte und er sagte zu mir sinngemäß, er habe sich da wohl hängen gelassen.

Aber zurück zum Thema:
Der Lebenswille ist der stärkste Wille, den wir haben,
aber bitte, wenn man erkennt, dass dieser Wille gar keinen Raum mehr haben kann, sollte man doch auch so entspannt und friedlich wie möglich sein Leben abschließen können.

Zum Abschluss noch ein Beispiel aus der Nachbarschaft, eine Omma, die schon exzessiv wegen Krebs behandelt wurde, sprach auch schon immer davon, dass es Tiere leichter hätten:
Sie hatte ihre Verfügung so formuliert, dass sie unter keinen Umständen gar nicht mehr in ein Krankenhaus will.
Der gerufene Notarzt hatte eigentlich nur die Wahl, ihr Morphium zu geben und sie konnte dadurch einfach so -selbst bestimmt- zu Hause sterben.
___________________________________________________

Und fragt mich bitte nicht, was ich davon halte, dass sich das Gesundheitswesen zu einem wirtschaftlich und daher gewinnorientierten Dienstleistungsgewerbe entwickelte.... :thumbdown:

ABER: Noch sind es Menschen, die diesen Job machen und es ist doch -Gott sei Dank!- immer noch zu sehen, dass die moralischen Werte die monetären Werte verdrängen können.
Gruß, rogger
------------------------------------
Moderator 2radforum.de


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Montag, 19. März 2012, 08:49

Ist eine Krankheit bzw. der Zustand, in den die Krankheit einen bringt eindeutig nicht unumkehrbar, bin ich auch für ein selbstbestimmtes Sterben.

Das ist aber eine gefährliche Formulierung.
Ich habe einen unheilbare Augenkrankheit, bis vor einige Jahren hat diese unweigerlich zu einer Hornhauttransplation geführt. Das heißt, dass man über 10-15Jahre "zuschauen" konnte, wie man langsam erblindet, bis man eine neue Hornhaut bekommt. Mit einer neuen Hornhaut kann aber auch kein normaler Zustand hergestellt werden. Ich habe mich im letzten Jahr einer relativen neuen OP unterzogen, welche die Degeneration wenigstens aufhält. Die OP ändert aber nichts am Ist-Zustand. Ich habe also weiterhin Geisterbilder, die werde ich wohl auch den Rest meines Leben haben. Der Zustand in den mich meine Krankheit bringt ist als unumkehrbar, trotzdem würde ich deswegen nicht medizinische Behandlung verweigern.
Also pass auf, was du in deine Patientenverfügung schreibst :P . Aber ich denke, man sieht hier ganz gut, wie schwer es ist so etwas hieb- und stichhaltig zu formulieren. Gott sei Dank bin ich kein Jurist geworden :rolleyes: .

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13

Montag, 19. März 2012, 09:48

Na ja, so schwer ist es wohl nicht derartiges zu formulieren.
Eine Krankheit die unweigerlich zu einem qualvollen Tode führt und nicht heilbar ist.

Auch wäre es möglich das ganze kontrolliert ablaufen zu lassen. Man müsste nur einen gemeinnützigen Verein gründen, welcher nur durch ehrenamtliche Helfer unterstützt wird (finanzierung durch den Staat).
In dem Moment wo jemand aufgrund einer Krankheit oder Unfall ohnehin sterben würde und von den Qualen befreit werden möchte, muss dieser Verein als Kontrollinstanz herangezogen werden. Deren Aufgabe ist es dann zu prüfen in wie weit die Krankheit unheilbar ist und in wie weit durch diese Krankheit Schmerzen entstehen. Dazu müssen dann 3 unabhängige Diagnosen von entsprechenden Fachärzten herangezogen werden. Wenn keine Aussicht auf Heilung besteht und der Mensch einen qualvollen Tod haben wird oder sogar schon hat, könnte der Verein sein OK geben und die nötigen Medikamente aushändigen. Sollte die Krankheit zwar zum Tode führen aber nicht bewiesen nicht qualvoll sein, so kann dem dann nicht zugestimmt werden. Das nur mal grob umrissen, hier ist sicherlich noch die eine oder andere Feinarbeit nötig.

Aber wie ihr seht, bin ich kein Freund von "so lange am Leben erhalten wie es nur irgendwie geht". Jeder Mensch sollte die Möglichkeit erhalten einen qualvollen Tod zu unterbinden.
Lieben Gruß

Kai

Ritzelquäler

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14

Mittwoch, 21. März 2012, 17:11

Ich verstehe gar nicht, was bei dieser Sache so problematisch für diejenigen ist, die sich jahrelang vor Gericht Sterbehilfe erstreiten wollen. Mal von den derben Fällen der Unbeweglichkeit abgesehen, wo man nur noch mit den Augen zwinkern, oder zwei Finger bewegen kann, ist es ja nun wirklich kein Problem, sich die Sterbehilfe bei Krebs und co. selbst zu geben.

Es gibt massenhaft finaler Medikamenten-Kombinationen aus legalen Mitteln, da braucht man keine Schweizer Ärzte, die einem ein Becherchen mit einer tödlichen Mixtur reichen. Notfalls kann man sich eine Überdosis Spice reinknallen, dann hat man wenigstens noch was davon ...

Soweit käme das noch, vor Gericht. Ärzten und Gutachtern zu betteln, dass die einen nicht noch kurz vor dem Ende mit ihrem Maschinenpark und pfundweise Medikamenten, dremal am Tag wiederbeleben ...

mick

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Mittwoch, 21. März 2012, 18:47

Solang Du dir die "Sterbehilfe" noch selbst geben kannst, bist du ja normalerweise auch noch in der Lage deinen Willen zu artikulieren. Es sind aber genau die Fälle, die dazu nicht in der Lage sind, die den Konflikt heraufbescshwören und eine Patientenverfügung bei Zeiten nötig machen. Ausserdem geht es ja um den straffreien, moralisch nicht angreifbaren Akt, der ein selbstbestimmtes Sterben bedeutet. Selbstmörder und ihre Angehörigen tragen eine schwere Last. Eine breite gesellschaftliche Diskussion zu dem Thema ist überfällig.
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Ritzelquäler

unregistriert

16

Mittwoch, 21. März 2012, 21:10

Wenn man nicht mehr selber über sich entscheiden kann, und nichts vorbereitet hat, ist so und so alles zu spät. Aber auch da kann man rechtzeitig Vorsorge treffen. Ist bei uns in der Familie auch entsprechend geregelt. Sollte der Fall eintreten, ist der Umzug in eine Schweizer Klinik bereits vorbereitet.

Auch wenn man in Deutschland in der Form pflegebedürftig wird, heißt das ja noch lange nicht, dass man an chancenlos das deutsche Belegbett von Prof. Dr. Oberethik gefesselt ist.

Wichtig ist natürlich ein entsprechender Familienzusammenhalt und im Vorfeld Verwandte, die nicht so lange auf den Notarzt einreden, bis der auch nach einer Stunde noch versucht, einen nach einem Herzinfarkt o.ä. wiederzubeleben ...