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EmilS

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1

Samstag, 15. Februar 2014, 22:58

Wie messt ihr eure Höhenmeter? Wie ganau kann das sein?

Das Thema Höhenmessung hat heutzutage in irgendeiner Form mit Software zu tun, deswegen poste ich mal hier.

Meistens tracke ich meine Touren mit meinem Android Smartpone mit MyTracks (heisst jetzt "Meine Tracks").
Dies App liefert neben Entfernung, Zeit und Durchschnittstegschwindigkeit auch eine Information zut Höhe, den "Anstieg", wie auch immer der ermittelt wird. Heute waren es 1014 m. Man bin ich stolz dadrauf :D .
Aber irgendwie haut das vom Gefühl nicht hin. Evtl. wird hier die Summe aus Anstieg und Abstieg ermittelt??? Der "Anstieg" ist reproduzierbar. Letzten Sontag hatte ich auf (fast) der selben Strecke 1072m Anstieg.

Andrerseits hatte ich neulich mit MyTracks auf dieser Strecke den Tack auf dem Berg oben beendet und einen neuen gestartet. Da hatte ich von zuhause hinauf 526 hm Anstieg und beim runter nach Hause 130 hm. Was eigentlich recht plausibel ist.

Normalerweise trage ich diesen "Anstieg" aus MyTracks hier im Forum unter "Höhenmeter aufwärts" ein. "Höhenmeter abwärts" lasse ich frei, da man die ja geschenkt bekommt.

Heute habe ich die Tour außerdem noch mit der App ApeMap mitgetrackt. Ergebnis: "Höhengewinn" 331 m, Höhenverlust 334m.

Dann habe ich den gpx-Track aus MyTracks testhalber hier im Forum hochgeladen um nochmehr Vergleichswerte zu bekommen.
Ergebnis: Ich war fast 50% schneller unterwegs (1:07h statt 1:58h) und 1822 hm rauf gefahren und 1829 hm runter :D,

Um der Sache auf dem Grund zu gehen habe ich den MyTracks gpx-Track nun in die Desktop-Anwendung von ApeMap geladen. Ergebnis: 597 m hoch und 602 m runter.

Um noch mehr unterschiedliche Werte zu bekommen hab ich den gpx-Track nun nch in GoogleEarth geladen: Höhendifferenz: 448m, -448m. Das würde eher zu der Theorie führen in MyTracks ist Anstieg = rauf+runter

Welchem Wert kann ich denn jetzt trauen? Von 300 hm bis 1800 hm war alles dabei.
Was benutzt ihr zur verlässlichen Ermittlung der zurückgelegten Höhenmeter?

Wenn ich nicht so zahlenverliebt wäre, könnt mir das ja egal sein.
Die Bergsicht auf die richtigen Berge war heute genial, da bin ich gefühlt eigentlich nur Flachland gefahren.

rogger

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2

Samstag, 15. Februar 2014, 23:11

Guten Abend,

Du sprichst ein mysteriöses Thema an.
Siehe auch hier:
Mysterium Höhenmessung

Wenn ich den selben gpx-Track auf verschiedenen Seiten hochlud, kamen auch verschiedene Werte raus.
Selbst mit zwei verschiedenen Apps auf ein und der selben Tour gab es Unterschiede.

Ich verlasse mich lieber auf die barometrische Messung meines Tachos (Ein VDO mc1.0)
Und lebe damit, dass dies auch nur annähernde Schätzungen sein können.
Gruß, rogger
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EmilS

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3

Samstag, 15. Februar 2014, 23:45

Ich fahre bisher ganz ohne Tacho, da mir diese egal ob Funk oder Kabel zu offt kappt gehen. Meißt funktioniert die Anzeige-Bedienheit noch, aber bekommt kein Signal mehr. Ich hab mir dafür die Minora-Handy-Halterung besorgt, und die tuts für meinen Zweck.

Um die Höhenmesung abzugeleichen wären doch kartografische Daten perfekt. Ideal wäre doch ein Programm, das einen GPX-Track laden kann, aber die Höhendaten auschließlich aus den kartografischen Daten bezieht.

Am ehesten habe ich Google Earth im Verdacht, dass es so funktioniert. Immerhin kommt das Programm beim meinem Track auf die gleichen Hm für rauf und runter beim meiner Rundtour. Und liegt dabei noch statischtisch im Mittel

@Kairo: Die Foren-SW ist doch von dir. Kannst Du den Algorithmus skitzieren, wie das gemacht wird? Da Du nicht Google bist wirst Du dir mit kartografischen Daten schwer tun. Würd mich aber trotzdem mal interessieren wie du das machst.

Wenn ihr gpx Tracks oder vergleichbares habt, könntet ihr die in Google Earth laden und auf Plausibilität prüfen? Am besten im Vgl. mit barometrischen Höhenmessung.

OmikronXi

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4

Sonntag, 16. Februar 2014, 09:58

Um die Höhenmesung abzugeleichen wären doch kartografische Daten perfekt. Ideal wäre doch ein Programm, das einen GPX-Track laden kann, aber die Höhendaten auschließlich aus den kartografischen Daten bezieht.

Davon gibt es viele. Mein Favorit: bikeroutetoaster.org . Momentan leider offline.
Da Du nicht Google bist wirst Du dir mit kartografischen Daten schwer tun.

Das stimmt nicht. Es gibt Höhendaten die unter offenen Lizenzen verfügbar sind (eher ungenaue) oder für 'nen Appel und 'nen Ei in voller Auflösung zu bekommen sind...siehe OSMand. Und in Amerika ist sowas eh Public Domain...sowas gibt's bei uns leider nicht.

kairo-hh

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5

Montag, 17. Februar 2014, 23:28

Moin :)

Hier im Forum werden die Informationen anhand dessen was in der GPX-Datei steht berechnet, bzw. ausgelesen.
Eine .gpx-Datei ist nichts anderes als XML. Ein einzelner Wegpunkt (Trackpoint) sieht so aus:

Quellcode

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10
<trkpt lat="xx.xxxxxxx" lon="yy.yyyyyyy">
<ele>-4.6000000</ele>
<time>2013-07-04T17:18:50Z</time>
<extensions>
<tp1:TrackPointExtension>
<tp1:hr>106</tp1:hr>
<tp1:cad>57</tp1:cad>
</tp1:TrackPointExtension>
</extensions>
</trkpt>


Der Eintrag "<ele>" ist hier wichtig, da dort die aktuelle Höhe steht. Der Rest ist einfach nur Mathe mit + und -.

Manche Seiten gehen aber bei und schauen in eine Datenbank nach welche Höhen bei den entsprechenden Koordinaten sind und berechnen dieses dann anhand der Daten. Je nach verwendeten Daten ist dieses genauer als das Forum, da unlogische Werte im Moment vom Forum nicht aussortiert werden (z.B. Höhe TP1 = 24,3m, TP2 = 558,4m, TP3 = 24,4m und in Wirklichkeit hätte TP2 = 24,4m sein müssen). Das kommt aber eben alles darauf an wie die Höhe ermittelt wird. Normalerweise wird die Höhe anhand eines Luftdruck-Unterschiedes berechnet. Wenn es nun aber zu großen Wetterveränderungen kommt, können die Daten falsch sein.
Was die Differenz der unterschiedlichen Seiten betrifft, hängt es eben davon ab woher die Höhendaten bezogen werden und wie genau diese sind. Je genauer die Daten sind um so teurer werden diese und um so mehr Daten liegen dann auch vor, was wieder die Verarbeitungsgeschwindigkeit beeinflussen kann. Es muss hier also ein Kompromiss aus Kosten, Geschwindigkeit und Nutzen gezogen werden, wobei meistens auf die Kosten geschaut wird.
Lieben Gruß

Kai

Michelle Sanger

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6

Dienstag, 18. Februar 2014, 14:34

Hallo in die Runde,

ja ein Thema, über das ich auch schon oft mit meinem Mann geredet habe. Ich denke aber, dass jedem GPS-System Daten zugrunde liegen, die neben den GPS-Koordinaten auch die Höhen des jeweiligen Punktes haben. Da wird dann einfach die Differenz berechnet und gut ist, so kommen auch eventuelle Ungenauigkeiten zustande, wenn man z.B. hoch-, runter-, hoch- und wieder runterfährt.

Ich hoffe, ich konnte mit meinem Beitrag helfen :-)

Alles Gute
Michelle
Geschäft ist wie Fahrrad fahren. Entweder du bleibst in Bewegung oder du fällst um.

Momomuck

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7

Dienstag, 18. Februar 2014, 18:33

Life is too short for this shit.


Ähnlich verhält es sich mit den Höhenmetern ... der Tacho (reine barometrische Höhenmessung), sehr genau bei konstantem Luftdruck, aber ungenau bei Luftdruckschwankungen - besonders bei aufziehendem Gewitter oder Wetteränderungen ... das GPSMap 60 CSX (GPS korrigierte, barometrische Höhenmessung) sehr genau und immer zuverlässig.
Auf meiner Standard Abendrunde erhalte ich sehr realistische Werte, die auch nachprüfbar sind. Auf längeren Touren gilt für mich nur der vom GPS ermittelte Wert:

Garmin GPSMap 60CSX: 175 Höhenmeter, 51m maximale Höhe
Sigma BC2209 MHR: 219 Höhenmeter, 28 Meter maximale Höhe (eine Regen/Hagel Front hat die Werte verfälscht, weil sich der Luftdruck verändert hat)
GPSies.com: 301 Höhenmeter
Run.GPS: 259 Höhenmeter

Der höchste Punkt lag tatsächlich bei 51 Meter, die 175 Meter sind realistisch ... in meinem Tourbook stehen für den Tag 175 Höhenmeter und nicht 301 Höhenmeter.

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8

Dienstag, 18. Februar 2014, 21:39

Da fällt mir die alte Weisheit ein:

"Wer misst, misst Mist". :D

Und da es ja Hobby und ernstzunehmende Spielerei ist, bleibt die Fragestellung auf der Suche nach der besten Lösung weiter aktuell.
Ich bin weiter gespannt auf kommende Antworten.
Gruß, rogger
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EmilS

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Dienstag, 18. Februar 2014, 23:30

Der Rest ist einfach nur Mathe mit + und -.
D.h. Du summierst die Höhenunterschiede der einzelnen Messpunkte auf. Auch die kleinsten Änderungen gehen in die Summe mit ein.

Ich hab mir meinen Track mal genauer angeschaut und mir ein paar Gedanken gemacht:
Mal angenommen man fährst 10 km in der norddeutschen Tiefebene und zeichnest die Tour mit einem GPS-Tracker auf, der auch die Höhe rein aus den Gps-Signalen trianguliert. Die Genauigkeit der messung sei ganz passabel mit 2 Metern. Alle 5 meter wird ein Messpunkt aufgezeichnet -> 2000 Wegpunkte. Nun ist aber immerabwechselnd ein Messunkt bei z.B. 30m und der nächste bei 31 m, dann wieder 30 usw.

Das ist eigentlich keine schlechte Messung im Rahmen der Messgenauigkeit. Aber es kommen 1000 hm rauf und 1000 m runter raus. Die Realität wäre 0 hm.
Bei Wegpunkten alle 10 m sind es nur noch je 500 hm.

Ein barometrischer Höhenmesser liefert fielleicht 35 hm, wenn er nicht genau ganzgeeicht ist. Für die Höhendifferenz spielt das aber keine Rolle. Ich glaube, der Sensor reagiert einfach nur ein wenig träger und hat damit nicht so viele Schwankungen, wie das GPS Signal. Damit ist die Summe der Höhenänderung evtl. realistischer.

Diesem Zappeln der Signale wäre Softwaretechnisch eigentlich recht leicht bei zukommen, indem man die Kurve glättet. -> Gleitender Druchschnitt, PT1-Filter...

Was micht halt wundert, ist das viele Apps und auch Online-Plattformen hier so schlecht aufgestellt sind.

Ein einfacher Filter wäre, dass man nur Wegpunktdifferenzen aufaddiert, wenn sich ein Unterschied von mind. 5 m ergibt. D.h. man merkt sich die Höhe des letzten gezähten wegpunktes und sucht solange den nächsten, bis sich die Differenz von 5 m ergibt. Die dazwischen sind Rauschen und werden nicht berücksichtigt.

Hier noch einfacher aber ganz passabler Filter: http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/21-Filter (Bitte nur draufklicken, wenn man schon mehr als Hello World programmiert hat! Die Pekinger Tageszeitung liest sich mitunter flüssiger)

Vielleicht ist es aber doch nicht so einfach.....

kairo-hh

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Donnerstag, 20. Februar 2014, 09:55

Moin :)

Grundsätzlich hast du das Problem erkannt und ja, hier im Forum werden einfach nur die Unterschiede summiert.

Der Vorschlag mit den 5 Metern ist so schon nicht schlecht, hat aber eben auch einige Haken.
Hier im Norden ist es nicht unüblich Höhenunterschiede von <5m zu haben. Ich kann hier Strecken fahren, auf denen ich auf einer 60km-Tour nicht ganz auf 30hm komme. Du kannst dir dabei wohl auch ausrechnen, dass ein Anstieg von >5m da eher unwahrscheinlich ist.
Auf der anderen Seite, durch meine Touren im Schwarzwald, weiß ich aber auch, dass es durchaus möglich ist innerhalb einer sehr kurzen Strecke sehr viele Höhenmeter zu machen.

Einzig wenn man zu den jeweiligen Positionen in einer Datenbank nach der exakten Höhe schauen würde und diese dann für die Berechnung verwenden würde, würde es zu einem genauen Ergebnis kommen. Dies setzt aber eben voraus, dass man ein sehr kleines Raster hat (max. 5m) und die Daten entsprechend genau sind.

Ich persönlich denke, dass es eher Aufgabe der Messgeräte ist ein möglichst genaues Ergebnis zu liefern, als es hinterher die Aufgabe der Software ist die Fehler des Messgerätes auszugleichen. Denn es ist nahezu unmöglich die Fehler oder Toleranzen der Messgeräte hinterher auszugleichen.
Eine weitere Frage, die sich mir stellt ist, wo man den Strich bei der Aufwand-Nutzen-Rechnung zieht. Je mehr man versucht die Fehler auszugleichen um so höher wird der Aufwand. Aber rechtfertigt der Aufwand den Nutzen für einen Nutzerkreis wie der Personen hier im Forum?
Lieben Gruß

Kai

EmilS

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11

Donnerstag, 20. Februar 2014, 20:06

Einzig wenn man zu den jeweiligen Positionen in einer Datenbank nach der exakten Höhe schauen würde und diese dann für die Berechnung verwenden würde, würde es zu einem genauen Ergebnis kommen.
Oder eben mit einem Filter aus der Signalverarbeitung (s. Link im vorigen Post). Hier wird kleinen Änderungen nicht sofort gefolgt, sondern erst wenn der Wert länger anliegt. Aussreißer werden nich so stark gewichtet.

Eine weitere Frage, die sich mir stellt ist, wo man den Strich bei der Aufwand-Nutzen-Rechnung zieht.
Da hast Du natürlich absolut recht! Die Kosten sind schon recht hoch, wenn es Deine Freizeit kostet! Da haste mehr davon, wenn du Dich in der Zeit aufs Radl schwingst. Wenn ich hier lese, dass Du nachts um 3 Uhr noch in Deinem Büro Diebe fängst, dann verbringst wahrscheinlich auch so schon ganz schön viel Zeit am Rechner.

An dieser meinen besonderen Dank für Deinen Einsatz rund um die Forensoftware! Gerade die Tools sind super gemacht und gut integriert.

Ich hatte nur die klitze kleine Hoffnung, dass ich Deinen Spieltrieb geweckt hätte :whistling:

Henner

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12

Freitag, 21. Februar 2014, 11:13

Ich habe was die Höhenmessung betrifft den Vergleich zwischen einem 60CSX (mit Barometer) und einem Etrex10, welches ich für Fahrradtouren bevorzugt einsetze.
Ich denke man muß sich damit abfinden, das die reine GPS-Höhe zu ungenau ermittelt wird/mit Rauschen überlagert ist, um damit wirklich einen genauen Gesamtanstieg zu berechnet - mit Ausnahme von vielleicht ganz "simplen" Anstiegen in den Alpen/Mittelgebirgen, wo es nicht ständig rauf und runter geht und man am Stück recht viel bergauf oder bergab fährt.
Durch Filterei der Rohdaten wird das Ganze nicht wirklich genauer.
Eigentlich finde ich die Möglichkeit bei GPSies, die Höhendaten nachträglich zu korrigieren ganz gut - allerdings ist da wohl die Genauigkeit der frei verfügbaren Reliefdaten auch nicht wirklich premium...

Beste Lösung für den Heimanwender -> Barometer im 60CSX oder den entsprechenden Nachfolgemodellen nutzen. Beim Smartphone geht das dann einfach nicht.

EmilS

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13

Donnerstag, 29. Mai 2014, 22:14

Nachtrag:
Die Höhenmeter die mit der App Apemap ermittel werden, scheinen einigermaßen geanu zu sein. Seit dem neustem Update kann man auch ein Häckchen für eine Filterung der Daten setzen.
Gegengengeprüft habe das über Programm http://www.routeconverter.de/releases/de
Hier kann man die getrackten Routen in Kartenbasierte umwandeln. Man muss nur genügend Wegpunkte generieren.

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14

Montag, 9. Juni 2014, 12:40

Ich nutze die App runetastic für wp8.1

Die App nutzt auch die offlinekarten von Nokia ich weiß aber nicht wie genau das ganze ist
Gesendet vom Nokia Lumia 950 XL oder 2520


Bernhard34

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15

Samstag, 27. Mai 2017, 08:08

Hallo,

das kommt jetzt vielleicht etwas spät aberich habe mich mit dem Thema Höhenmessung auf Radtouren auch schon oft auseinander gesetzt.
Früher hab ich einen Tacho von VDO mit barometrisccher Höhenmesung verwendet. Irgendwann habe ich dann angefangen mit GPS auch Touren aufzuzeichnen. Leider waren die Gesamthöhenmeter idR viel zu hoch.

Seit kurzem verwende ich zur Aufzeichnung meiner Radtouren die App outdoorsportscompanion für Android. Die verwendet eine barometrische Höhenmessung (sofern es vom Gerät unterstützt wird). Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.
Die App enthält auch eine Kartenansicht falls man mal nicht mehr weiß wo es lag geht, unterstützt allerdings keine Navigation. Aber zum Tracken meines Erachtens sehr gut geeignet.

EmilS

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16

Sonntag, 28. Mai 2017, 14:49

Danke für den Hinweis! Das ist eine Interessante App.
Ich habe zwar inzwischen ein Tacho mit barometrischer Höhenmessung, allerdings scheint diese App ein besserer Nachfolger von MyTracks zu sein.
Ich war echt enttäuscht, dass Google MyTracks einfach abgeschaltet hat.
Werde diese App demnächst mal ausprobieren.

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